Misek
|
IZVIRNO SPOROČILO: ronja
Zdi se mi, da se mesajo spolni in materinski "nagon", primarni s sekundarnim, motivacija s pricakovanjem. Ce bi materinski instinkt (nagon) bil primaren, bi zenske zanosile in rojevale ne glede na okoliscine - skratka, rojevanje bi bilo na ravni nagona prezivetja.
Potemtakem, mamica, ki hoce zurat ne bi smela bit delezna ocitkov, da zakaj je rojevala otroka, ce hoce zurat, saj so ocitki popolnoma neosnovani - ker je rojevanje instinkt, nagon, ki se mu ne mores upreti - zbudil se jer in zahteval je svoje.
Ne, jaz ju ne mešam: če bi bil samo spolni nagon, potem ženske, ki ne morejo zanosit ne bi trpele ko hudič, zato ker je njihov spolni nagon potešen - saj seksajo, samo zanosijo ne!
Po ze izpostavljeni logiki s tvoje strani, se ta nagon lahko resi s skrbjo za tuje otroke - s cemer se osebno niti najmanj ne strinjam. Pri materah, ki nimajo svojih otrok se trpeljenje ne nujno javlja iz povsem fizioloskih nagonov, temvec tudi iz naucene, priucene in sprejete vloge, posebej v kulturah, kjer se vrednost zenske dosega tudi ali zgolj preko njene materinske vloge. Pri neplodnem paru se naceloma ne pomisli, da ima moski tezave, vendar se pozornost takoj usmeri na to kaj je narobe z zensko.
Cedalje bolj menim, da v dolocenih primerih ne delas razlike med fizioloskim primarnim nagonom in sekundarnim druzbeno pogojenim - motiviranim nagonom. Nic strasnega, saj se le ti pogosto mesajo.
Oba nagona sta primarna. Saj ženske zanosijo in rojevajo v vseh mogočih okoliščinah - seveda vsaka poizkuša najt najbolj ugoden trenutek za razmnoževanje in včasih se pod pritiski vdajo in imajo/nimajo otroka takrat, ko ga želijo. Ampak tudi v naravi ne moreš imet mladiča kadarkoli si zaželiš.
Jaz punci nisem nič očitala - je pa res, da materinski nagon pomeni tudi to, da poizukšaš kar najbolje poskrbeti za svoje mladiče.
Kaj pomeni najbolje poskrebeti za svojega mladica? Poglej razlicne kuture, pa bos videla razlicne vzorce - kaj je to najboljse in kaj je to kakor je treba. Ne rabis gledati dalec stran, poglej romsko skupnost v Sloveniji. Rojevajo pri cca 15 letih starosti, otroci so dokaj prepusceni sami sebi, solanje ni potrebno. Ali je to najbolje za otroka? Je to nagon? Ali je to morda kar kulturno sprejet vzorec?
In moji tamalidve se oz. sta se v obdobju dojenčka dejansko zbunili včasih tudi pri očiju - nekaj časa je bilo ok, potem ko sta pa hoteli mamo, je pa kar morala bit mama... Ne vem, zakaj, sva bila oba presenečena - obakrat. On se ogromno ukvarja z njima in je vsakodnevno prisoten in ju carta in ga imata neskončno radi in obratno. Ampak ko se pa odločita, da zdaj mora bit pa mama, je pa dretje, če je ni (probala 2x pri Lejli, me ni bilo 1 uro in se je skoraj tako dolgo drla, pa se sicer nikoli ne). Tedensko sta tudi pri babici, pa se vseeno zbunita, če bi rada nazaj k mami, enostavno jim ni vseeno, pa če se še tako prepričuješ, da jim je.
Postavljas me v nerodno situacijo, ko dajes primerje iz lastnega druzinskega zivljenja. Ce hocem komentirati primer sem postavljena v situacijo, da seciram tvoje druzinsko zivljenje, kar se mi naceloma v debati ne zdi ok. Sicer je v nasi kulturi povsem razumljivo, da je dojencek navezan na mater bolj kot na oceta, saj je mama na porodniski in po druzbeno primernem staliscu 24/7 z otrokom, za razliko od oceta in nekoga drugega. Tudi delitev opravil naredi svoje. Pojni refleks je, da otrok zahteva hrano od tistega, ki je daje, da zahteva menjavo plenic od tistega, ki to nenehno dela - ce so pac opravila med starsema tako porazdeljena.
Nagon je vedno biološki, nikoli ne more biti sociološko determiniran. Zato pa je nagon. Ostalo so druge stvari, niso pa nagoni. Ni pa nagon postati mati tako neumen kot prikazuješ: ne, ne naskočiš prvega tipa, ker materinski nagon hoče, da imaš otroke - ampak s pravim moškim, torej probaš dobit čim boljšega. Nekaj časa tehtaš, ko si zadovoljna z izborom in drugimi okoliščinami (se pravi recimo sezona izobilja v naravi ali pa služba pri nas), pa se odločiš za mladiča.
Pravi moski in cim boljsi moski... diskutabilni pojmi. Kaj to pravzaprav je? Najmocnejsi, najbolj pmeten... "pravi"... od katerih se potem v roku par let zenske locijo? Koliko so pravzaprav le ti najboljsi - pravi? In te primerjave z zivalskim svetom bi v nadaljevanju ocete povsem odresile od njihove vloge v otroskem zivljenju ( zivljenju mladica) povsem nepomembna, kakor je to v vecini zivalskega sveta. Monogamija in skupno zivljenje sta potem povsem kuturna konstrukta in povsem nelastna cloveku.
Primaren nagon - tisti fitiolosko determiniran je tisti nagon, nad katerim nimamo kontrole in ki imajo prezivetveno funkcijo. Sekundarni nagoni so pravzaprav motivi vezani na cilje, ki si jih sami zastavimo (ali nam jih zastavlja druzba, pa ih mi ponotranjimo) in to so sekundarni (socialni) nagoni oz. motivi.
Mislim, da večina ljudi ne izgubi nedolžnosti takoj, ko se spolni nagon pojavi - navadno minejo kar leta do takrat! nagon je, da te nekaj žene, da bi to naredil - in sčasoma to narediš,
Ne Ronja, to je pa povsem klasicen motiv, ne pa nagon. Nagon je da odskocis ko nekaj nenadoma ploskne na tla pred teboj. Nagon je da dvignes roke pred obraz ce te nekdo poskusa udariti - nekontrolirano instintivno ( nagonsko) delovanje. Nagon je, ko muca skoci z balkona v drugem nadstopju, ker je zagledala macka. Nagon je, ko te prime seksat, da povalis prverga, ki ti pride pod roko (ne vem zakaj se temu rece posilstvo, ce je pa pravzaprav cloveku lastna nagonska potreba). Tisto za kar se pripravljas, izbiras, premisljas, odlocas nikakor ni nagon temvec motiv.
Srečen otrok je lahko tudi ce mame ni zraven. Otrok je srecen z ocetom, mama je opravila svoje poslanstvo?
Če ve, da ob njej otrok ne bi bil srečen in ga je zato dala očetu, recimo, potem vsekakor.
Zakaj bi morala vedeti, da otrok z njo ne bi bil srecen, ali ni zadosti vedeti, da bo otrok z ocetom srecen? Zakaj mora biti v igri nesposobnost zenske, njena pomankljivost glede na nagonsko materinsko neprimeren spol, da bi se pravilno odlocila o nanaravni zadvi.... Filozofiram...
Pravo vprasanje je dolocitev "nagona". Srecen otrok je cilj, motiv, ki nas zene v doloceno smer. "Nagon o nadaljevanju vrste" je zadovoljen s prezivetjem potomca in nima nobene zveze z njegovim ugodjem, kvaliteto zivljenja itn.... Vse ostalo je druzbeno determinirano.
Zakaj bi sicer imel otroke?
Zaradi nagona !
Se strinjam. Ampak ti praviš, da ne...
S taksnim povdaranjem nagona pri odlocitvi za otroka izbrises in zanikas obstoj palete custev in stanj, ki botrujejo odlocitivi za otroka. In ce je to tako, zakaj nam je potem sprejemljivo in razumljivo, da posiljena zenska ima utemeljen razlog za splav. Kako lahko eno nagonsko dejanje (kot je spolnost) iznici drug nagon (o materinstvu). Zakaj je izbira (s privoljenjem ali na silo), ki definitivno ni nagonska tako odlocilna?
Nihče ni govoril, da mora biti vedno biološka mama - samo da mora biti mama - vedno ista oseba, ki pač sprejme to vlogo.
Nagoni so lastni. Nagoni se ne dajo kompenzirati. Sploni nagon po tvoji logiki nas sili da nekaj naredimo. Ce lahko nagon potolazimo s tujim otrokom - neizpolnitev lastnega nagona po rojstvu) potemtakem spolni nagon lahko potolazimo s sosedovim orgazmom.
Morda je pa res vprasanje motivacije in zelje po tako ali drugace urejenem zivljenju in pocetju. Ko se odlocas za druzino je motiv slika druzinskega zivljenja, ki v nasi kulturi samo po sebi razume tudi otroke. Motivacija je slika iz koledarja in tako opevana "samouresnicitev" skozi materinstvo.
Pojma nimam od kod si to dobila. Materinski instinkt je primarni nagon, ki ga lahko zadovoljiš tudi ob skrbi za tuje potomce. Vsekakor pa te isti nagon žene tudi v to, da bi imel svoje (večina hoče imeti najprej svoje otroke, posvojitve pa so jim sekundarna možnost.
Fizioloska potreba (kar primarni instinkt je) se ne more zadovoljiti s tujim.
Mislim, da to ni družbeno determinirano, vsaka mama ali nadomestna mama (ki je lahko tudi oče) čuti, če jo/ga otrok rabi in ji/mu je hudo, če takrat ne more bit pri njem.
Miti in legende.
V istem hipu ti za starejšega otroka ne bo hudo, ker te pač ne rabi več toliko. Pa imaš oba enako rad! Kako bi potem bila to posesivnost - da nočeš pustit dojenčka za par ur samega z babico, malčka pa komot? Če imaš oba enako rad, z obema si ti enako rad! Ampak enemu je super par ur brez tebe, drugemu pa še ne. Torej sem bolestno posesivna do Lejle, do Ronje pa ne? Oz. sem bila, dokler je bila dojenček...
Cas bi bil da opustis povezovanje bolestne posesivnosti s tako banalnimi povezavami. Ti se ne odlocas kdo te od otrok bolj rabi na podlagi instinkta, temvec na podlagi znanja in motivov. Postavis prioritete, ker ti je zelo jasno kateri od otrok je koliko zmozen. In te prioritete postavljas tocno na podlagi lastnega koordinatnega okvirja, ki v sebi zajema izkusnje, nauceno, informacije itn...
Psihologija ze zdavnaj pozna problem dojencek ne more sam potrebuje mamo. Dojencek do dolocene starosti potrebuje zadovoljevanje svojih potreb ( kar se ne pomeni, da je neumen, temvec samo se nerazvit na drugem podrocju), optrok pa potrebuje ukvarjanje z njim. zato je tudi priporocilo starsem, da v skrbi za dojencka ne pozabijo na starejsega otroka, ki tudi ce ima 15 let duhovno in psihicno potrebuje svoje starse (pa ne na instinktivni ravni, temvec najbolj na custveni ravni).
Mislim, da je to, kako človek reagira, precej odvisno od karakterja, včasih gre pa tudi za govorno figuro, kot si sama rekla: to velja za nezaželenega otroka enako kot za napade slabosti . Obe skrajnosti sta lahko čisto dobri mamici .
mama, ki se počuti kot žrev, itak po definiciji ni dobra mama, ker taka ne bo nabijala občutkov krivde svojemu najljubšemu detetu .
Kaj pa ce je za otroka dobro in njemu dologorocno v prid nabijanje krivde? Kaj pa ce otrok zaradfi **** vzrokov razvije sociopatsko obnasanje in je zbujanje obcutka krivde pravzaprav za njega nujno potrebno?
Sicer bo verjetno kar mama kriva ce je otrok sociopat, ker dobra mama menda sproducira idealnega otroka.
A to te moti/mori?
Ne mori me. Dala sem ti primer, ki je povsem jasen in nazoren.
Jah, ene stvari grejo bolj skupaj kot druge - izjeme so pa vedno! Lahko je ženska tako salamensko sposobna, da lahko fura oboje, pa ima še za ljubčka čas, malo karikirano.
Lahko pa ima zgolj razumevajocega moza in oceta, ki ni zavezan druzbeno sprejemljivi delitvi dela in ne misli, da doma pomaga zeni ce mrdne s prstom ampak skupnost jemlje prav kot skupnost.
Večina pač ni tako sposobnih in takrat rečejo, da to ni mogoče, ker si ne predstavljajo, da bi bilo. Ti povem, ko bom šla nazaj v službo. Sicer dvomim, da bom zelo poslovno uspešna, ampak vsaj dr pa moram spacat, mogoče bo to nekaterim že dovolj za tvojo kategorijo .
Nepotrebna in niska.
Hm, napisala si, da je tvoj otrok toliko star, da hodi že na tabore, pa vseeno noče bit tam...
Gre na tiste tabore, na katere hoce it. In ima problem, ki ga zaenkrat uspesno premaguje - s starsevsko pomocjo. Moj otrok je, tako kot vsak otrok egoisticen. In ce bi sami jamrali ob njem kako bo revcek sam prespal na taboru in iz tega delali dramo, moj otrok nikoli ne bi sel na tabor. Ob povdarjanju prednosti tabora, igre, druzbe, ucenja novih vescin, zabave pa razlozen problem, da starsev ne bo ponoci, pa tudi podan izhod za nadomestitev starsevske odsotnosti sta naredila svoje. Nama je jasno, da mu je hudo. Se pa vsi skupaj trudimo.
Mogoče je bil razlog za drugačno obnašanje pri tvojem sinu to, da je bil precej starejši, da je drug karakter ali pa da se nisi vrnila še z enim članom .
Najin otrok se ni rodil star 2 leti. Moz redno hodi v sluzbo, jaz imam taksno sluzbo, da vcasih delam doma, vcasih me ni po par dni ali teden, pa dva tedna delam doma. Smo pa vlozili veliko truda v preprecevanje pojave taksnega obnasanja.
In ce se vrnem na egoisticnost otrok - otrok bo probal vse kar zna, da izsisli od starsa obnasanje, ki je njemu, otroku ljubo. Ne zbirajo sredstva, da dosezejo svoj cilj, pa se posluzujejo tudi izsiljevanja z jokom. Tudi za neuspesno izsiljevanje ne bo krivil sebe (ker je egoisticen in posledicno nikoli za nic kriv - otroska psihologija je tukaj povsem jasna) je krivec za neuspesno izsiljevanje stars, ki se ga istocasno poskusa z kazanjem jeze in ignoranco znova prisiliti v doloceno obnasanje. Modeli obnasanja imajo nekaj korenin v znacaju, veliko pa tudi v prevzetem, naucenem obnasanju. Ce se je doloceno obnasanje pokazalo kot uspesno pri doseganju enega cilja, se ga poizkusa, kot preverjeno sredstvo, uporabiti tudi za druge cilje. Itn.
_____________________________
http://www.youtube.com/watch?v=h-8PBx7isoM&feature=related
|
Ringaraja.net uporablja piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih sicer ne bi mogli nuditi.
Več o tem
Natisni
