RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (Polna verzija)

Forum >> [Skupnost RR] >> Čvekanje ... v tri dni ...



Sporočilo

Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:09:23)

Vsega je, celo turistična vzgoja


Hrvati ga majo, drugi obvezen jezik, se mi zdi, od lani ali letos naprej. Moram preverit, ne me za jezik drzat.
Samo oni so turisticna dezela [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image], tako ali drugace.



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:11:08)

ampak to je že druga zgodba našega veleumnega šolskega sistema


In kako se povezujete med seboj? Tko, v praski mislim, ne v ucnem nacrtu?



nejcko -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:16:17)

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

Koliko predmetov in novih (čedalje bolj potrebnih) znanj bomo še strpali v predmetnike oš?


Ne vem.
Lahko bi kaksnega brisali. Lazje nadoknadim razumevanje bolj strokovnega predmeta (recimo kemije, fizike) ali nekega druzbenega (recimo sociologija, ce to je v OS), kasneje, ko tudi sama ze razmisljam, kot mlade in prozne mozgane, ki poslusajo jezik (in se ga mogoce se kaj naucijo [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] ).


Prav o tem govorim - če že uvajajo vedno nove in nove (obvezne) predmete, potem bi bilo smotrno kaj brisati oz. združiti. no, saj nekaj celo so - zdaj ni več in kemije in biologije v oš, ampak je predmet naravoslovje - so pa itak v ta predmet strpali vse od prej in še malo in, celostno gledano, št. ur tega predmeta je enako, kot je bilo prej skupaj ur obeh predmetov ... mah ... bv.  



Misek -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:16:18)

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

Tradicionalno slovnicni pristop, ki poucuje besede, njihov pomen in slovnicna pravila -> je za otroke popolnoma zgresen ( pa tudi za veliko vecino odraslih)


Ceprav drzi dolgo, ampak koristi od njega ni kaj veliko.
Francosko slovnico obvladam bolje od Francozov (kros maj hart), saj smo se ucili in naucili VSE case in pogojnike, ki so bili kadarkoli zapisani. Driblala nas je toliko, da jih bom verjetno se v penziji znala za deset.

Po drugi strani pa sem bila po stirih letih gimnazije komaj sposobna rezervirati sobo v hotelu in narociti jutranje bujenje. Pa ni bila tezava v pomanjkljivem besednjaku, ampak v sistemu, ki je dobesedno ubijal sporoscenost v govorjenju. Sicer je to tudi navada, ki jo dokaj hitro pridobis; ob tem spoznanju mi je bilo najbolj zal za vsa leta, ko smo se driblali in gulili, namesto da bi se (tudi) veselili ob ucenju jezika.


Razumem in zalujem. Ker za toliko truda, bi imeli lahko zelo veliko uporabnega jezikovnega znanja.
So pa klasicni slovnicarji trdi in zelo slabo "premicni".
Na sreco  programska orodja danes omogocajo korpusni pristop in vse kaze, da je marsikateri klasicni slovnicar izjemo v jeziku uvedel kot pravilo [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image]
Tako kot je Toporisic trdil, da zelo malo slovencev zna dobro slovensko, pa vse kaze, da slovenci dobro znajo slovensko, so pa njegova pravila za lase privlecena. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] Stvar aspekta sicer [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]
Sistem ucenja je pa tak, kot pri ostalih predmetih.
Pravzaprav se kdaj dobis pri dejstvu, da se ucis veliko stvari i ti niti ne pomislis, da se ucis? Jaz sem imela taksno profesorico za marksizem v SS. Knjige nismo odprli ( prepovedala je) samo smo se malo pogovarjali.. kaj mislite o tem, kaj mislite o onem.. kako vam izgleda... pa malo je usmerila, pa malo napeljala... in nas dodobra oblikovala [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] Mnogim je pa dala spoznanje/nauk o tem,  kako se sploh razmislja in kaj pomeni logika.



Misek -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:19:33)

IZVIRNO SPOROČILO: F*R*U

Za tiste, ki jih jeziki zanimajo oz. jim ležijo bo to super (in ti učenci so si drugi tuj jezik ponavadi izbrali kot izbirni predmet), tistim učencem, ki jim jeziki ne grejo, pa jim bo to še ena obveza več.


Jeziki "gredo" vsakomur. Samo razlicen pristop je potreben.



Misek -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:22:00)

IZVIRNO SPOROČILO: nejcko
Narediti je potrebno redukcijo, ker drugače res ne vem, kam bo vse to pripeljalo!


100 x podpisem !



Misek -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:23:15)

IZVIRNO SPOROČILO: nejcko

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

Sicer jih jaz vidim skupaj, ker za domaco mizo se vse zacne, od zdrave prehrane do lepega vedenja, tako da bi bilo lahko 3 v 1 in nekaj multidisciplinarnosti v tem (saj se tko rece [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] )



Multidisciplinarnost ali vsaj meddisciplinarnost je nekaj, kar je našemu šolstvu popolna neznanka - pojma se celo omenjata v samem učnem načrtu in sta del učnih ciljev, ampak ... oh-ha-ha-ha-ha - sta samo omenjena. Ker v praksi sta popolnoma neuresničljiva ... ampak to je že druga zgodba našega veleumnega šolskega sistema.


Tudi to podpisem 100 x [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]. Ampak resno. Kljub smejcku.



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:26:23)

Pravzaprav se kdaj dobis pri dejstvu, da se ucis veliko stvari i ti niti ne pomislis, da se ucis?


Pri dobrih profesorjih je to pravilo.
Samo dobri profesorji so bolj kot ne izjeme v SŠ.

Na faksu je pa bolje.
Dve, tri leta sem na treh cetrtinah predavanj uzivala. Potem so se pa zaceli ponavljati [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]. Ampak napredek je bil, glede na SŠ, ogromen. S tem, da se je bilo treba uciti tretjino manj. Ne vem pa, kako je danes, kam je pripeljala inflacija fakultet.



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:29:22)

Prav o tem govorim - če že uvajajo vedno nove in nove (obvezne) predmete, potem bi bilo smotrno kaj brisati oz. združiti


Aja.
Sem cist na suho padla v debato in se drzim samo teme pogovora [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/ocala.gif[/image].



nejcko -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:30:41)

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

ampak to je že druga zgodba našega veleumnega šolskega sistema


In kako se povezujete med seboj? Tko, v praski mislim, ne v ucnem nacrtu?


Saj se ne, ker se ne moremo. Ker UN med seboj niso medpredmetno usklajeni. In tako se dogaja, da v 8. razredu obravnavamo Prešernov krst, otroci pa pojma nimajo, kaj je pokristjanjevanje (pri zgod. ga obravnavajo šele v 9. r); v 9. r. pri slo na začetku šol. leta obravnavamo protestantizem, medtem ko ga pri zgod obravnavajo šele na koncu šol. leta itd. ali pa se dogaja, da so npr. barok obravnavali v 7. oz. 8. r, pri slo ga omenjamo v 9. r - v tem času so mulci že itak vse pozabili, itak pa sploh niso vajeni, da bi karkoli medpredmetno povezovali.
dostikrat se zgodi, da jim tumbam kakšno stvar, jih sprašujem, nagovarjam, spodbujam ... potem pa en reče: aja, to smo lani pri zgod. obravnavali ... in jim je ful čudno, da lahko dva predmeta sploh povežejo med seboj. Enostavno ne znajo, ker se to ne dogaja od vsega začetka. Na tak način logičnega medpredmetnega povezovanja bi jih morala šola navajati od vsega začetka, torej od 1. razreda, pa jih ne, zato pravim, da po končani oš nimajo razvitega logičnega mišljenja.

jaz npr. pri poučevanju ful uporabljam angleščino in druge tujej jezike ali vsaj določene besede, fraze, ki jih znam, mulce opozarjem in nenehno opominjam na to, da slovenščina ni nič drugačna od npr. veiko bolj priljubljene angleščine ... ampak žal sem ena redkih, ki to počne. anglisti večinoma pizidjo na nas, sloveniste, zakaj mulcem ne znamo razložiti, kaj je to glagol, pa pridevnik ipd.

Jah, takle mamo[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]



Misek -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:32:36)

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

Pravzaprav se kdaj dobis pri dejstvu, da se ucis veliko stvari i ti niti ne pomislis, da se ucis?


Pri dobrih profesorjih je to pravilo.
Samo dobri profesorji so bolj kot ne izjeme v SŠ.

Na faksu je pa bolje.
Dve, tri leta sem na treh cetrtinah predavanj uzivala. Potem so se pa zaceli ponavljati [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] . Ampak napredek je bil, glede na SŠ, ogromen. S tem, da se je bilo treba uciti tretjino manj. Ne vem pa, kako je danes, kam je pripeljala inflacija fakultet.


Danes.. kolikor vem, skorjda dobis domaco nalogo [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]
Meni je to bilo hecno, ko sem prisla v Slo. Kjer sem studirala prej, so dobil seznam literature, predmetnik - kaj naj bi na koncu znal in si ali hodil na predavanja, ali ne - na izpitu si moral znat, ce si ga hotel narediti. Studiozno, prepusceno manj ali vec tebi s podporo - govorilne ure itd. Vnedar te nihce ni rinil. Pridem v Lj, vpisem se en fax, in dobim obcutek, da me za uzde peljejo skozi fax. malo seminarske tu, malo tam.. malo za naslednje predavanje precitajte.... samostojnega dela, interesa, dela itd.. v veliko manjsi meri.
Z druge strani, pa so se v Lj dolocene stvari ucili bistveno manj kot drugod. Osebno sem bila razocarana, dejstvo pa je, da je bilo tukaj lazje za vecino - kolikor poznam in glede na fax, ki ga poznam. Ne bi posplosevala.
Danasnja bolonja je... za zjokat se....



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:33:18)

Jaz sem imela taksno profesorico za marksizem v SS. Knjige nismo odprli ( prepovedala je) samo smo se malo pogovarjali.. kaj mislite o tem, kaj mislite o onem.. kako vam izgleda... pa malo je usmerila, pa malo napeljala... in nas dodobra oblikovala Mnogim je pa dala spoznanje/nauk o tem, kako se sploh razmislja in kaj pomeni logika


Podobna se je meni zdela nasa, za slovenscino, ko je vedno vprasala, kaj beres in ce si rekel, da krimic, je bil krimic dober odgovor. In potem si ga primerjal z Dostojevskim, ali pa Tolstojem (Ruse je imela rada, se mi zdi [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]). Ampak ni bila poanta v tem znanju, ampak v tem, kako je spostovala, da za sebe vecinoma beremo druge knjige (ali pa Sobotna priloga, ta je tudi stela [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]) in kako nas je v osnovi naredila za kredibilne sogovornike. Takrat smo jo na nek nacin pomilovali (malo, ne zaljivo), ker ni bila zahtevna, z danasnje perspektive pa se mi zdi krasna zenska.



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:36:36)

Saj se ne, ker se ne moremo


Kaj pa tko, v zbornici, pa na kavi, a nobene ne recete?



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:40:00)

dejstvo pa je, da je bilo tukaj lazje za vecino


Sama sem bila nad tem zelo presenecena, ker se je bilo treba toliko manj ucit kot v SŠ. Ne vem, ce mi je bolj ustrezal sistem, ali je bila pac samo zahtevnost na tako povprecnem nivoju. Oboje je mogoce. Sicer se mi faks ni zdel slab, vendar po drugi strani tudi ne tako zahteven kot bi od njega pricakovala. 



nejcko -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:41:04)

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II



Podobna se je meni zdela nasa, za slovenscino, ko je vedno vprasala, kaj beres in ce si rekel, da krimic, je bil krimic dober odgovor. In potem si ga primerjal z Dostojevskim, ali pa Tolstojem (Ruse je imela rada, se mi zdi [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] ). Ampak ni bila poanta v tem znanju, ampak v tem, kako je spostovala, da za sebe vecinoma beremo druge knjige (ali pa Sobotna priloga, ta je tudi stela [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] ) in kako nas je v osnovi naredila za kredibilne sogovornike. Takrat smo jo na nek nacin pomilovali (malo, ne zaljivo), ker ni bila zahtevna, z danasnje perspektive pa se mi zdi krasna zenska.


Upam, da bodo tudi moji mulci nekoč znali ceniti to, kar jim skušam dati. Kot slovarca precej ličim na to tvojo slovarco, kot učiteljica DiE (državljanske vzgoje in etike) pa na miškovo prfokso marksizma. Samo v oš otroci to bolj malo cenijo oz. še niso tako umsko razviti - v gimnaziji sem se nekako bolje znašla in so bili mulci veliko bolj pripravljeni na raznorazne debate[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:43:03)

Kjer sem studirala prej, so dobil seznam literature, predmetnik - kaj naj bi na koncu znal in si ali hodil na predavanja, ali ne - na izpitu si moral znat, ce si ga hotel narediti.


Ampak, a ni to nekje bistvo?
Tudi na splosno. Da imas cilj, smernice, potem pa migaj?

Sicer je pa tudi pri nas na faksu (!!) en profesor narekoval in drugi bral iz knjige. Ampak k sreci predavanja (branja [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]) niso bila obvezna. Odklop, bi rekl mulci [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image].



nejcko -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:43:35)

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

Saj se ne, ker se ne moremo


Kaj pa tko, v zbornici, pa na kavi, a nobene ne recete?

 

A so bili učitelji kdaj tiho[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Seveda rečemo, ampak v današnjem šolstvu je treba iti po regulah - če inšpekcija ugotovi, da si šel kje mimo letnega delovnega načtrta lai učnega načrta, si ga najebal ... in tako več ali manj vsi samo jadikujemo ob kavi[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:44:25)

Kot slovarca precej ličim na to tvojo slovarco,


A slovarca se klicete [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]?

Naso smo klicali kar po imenu.
V bistvu smo vse prfokse klicali po imenu.



sneška_ -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:47:53)

IZVIRNO SPOROČILO: Bakfark

"Prej se otrok začne učiti, prej se ga bo naučil" je narobe! In v zmoti ste tisti, ki mislite, da so otroci pripravljeni za tuje jezike (s katerimi se v vsakodnevnem življenju ne srečujejo) že zelo zgodaj. V povprečju so za to dovzetni, tako psihologi, okrog 10 leta. Drugače rečeno: Če se od dveh isto starih otrok eden začne učiti tujega jezika leto in pol pred drugim (npr. pri 7 letih) bosta do 10 leta v povprečju znala enako.



Tukaj pa se s teboj ne strinjam. Skoraj sem brala da se res otrok do7 leta nauči dva jezika in to ti povem iz svojih izkušenj. Moja hčera govori dva jezika in v istem hipu se je sposobna prilagajati in že je lahko pohvalim da je začela tudi simultano prevajati. Drugač pa  normalno da v okolju kje živi in v tem jeziku ima bogatejši zaklad besed.

Tudi otrok ki izhaja iz dvojezične družine ve da za eno isto stvar obstajajo dva različna imena od samega začetka, to sem brala skoraj v enem članku enega psihologa.  Pa seveda je bom naučila pisati cirilico. 



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:48:16)

Upam, da bodo tudi moji mulci nekoč znali ceniti to, kar jim skušam dati.


Ni potrebno upati, ker te stvari, ali jih imas vgrajene in jih vgrajas naprej, ali pa ne in samo stancas, ker pac moras odstancat ucni nacrt. Ce si v sebi naravnana, da si siroka, da vcasih tudi zapres oci, ko to ucni nacrt ne predvideva in jih vcasih tudi odpres, ko to ni treba, to ostane. Sicer pa otroci niso neumni, ce ze ne povedo z besedami, povedo z obnasanjem in ce se ne z obicajnim obnasanjem, pa v kaksni konfliktni situaciji. Takrat takoj vidis, na kaksni poti si, ne rabis cakat se 20 let, da vidis, v kaksne ljudi zorijo. Samo toliko, za malo filozofije :).



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:49:10)

če inšpekcija ugotovi, da si šel kje mimo letnega delovnega načtrta lai učnega načrta, si ga najebal


Pa kaj si ti nor [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]?

A me hecas? Inspekcije imate [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] Resno sprasujem.



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 0:50:10)

Se enkrat te sprasujem, ker ne morem verjet. Inspekcija gleda, ce se drzis v popolnosti ucnega nacrta??



nejcko -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 1:04:43)

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

Se enkrat te sprasujem, ker ne morem verjet. Inspekcija gleda, ce se drzis v popolnosti ucnega nacrta??


Glej, naš šolski sistem je tak:

Učitelj ima predpisan UN - na podlagi le-tega naredi letni delovni načrt (takrat in takrat obravnavamo to in to, to in to se preverja, to in to se ocenjuje) - na podlagi le-tega delaš dnevne priprave oz. priprave na učno uro: priprava mora biti datirana in oštevilčena z učno uro, kar se mora ujemati z dnevnikom. Priprava obsega naslov učnega sklopa, temo, potek učne ure in opombe, cilje učne ure, pripomočke, sredstva itd.
Te priprave moraš hraniti celo šol. leto skupaj z letno pripravo in če pride inšpekcija, se morajo stvari poklapati.

Seveda lahko ti v razredu delaš vse kaj drugega, kot je napisano - ampak če te en učenec npr. zatoži mami, ta pa potem pokliče inšpekcijo in se izvrši inšpekcijski pregled, ti pregledajo celotno dokumentacijo od A-Ž.
Spet je odvsino, kako zajebanega inšpektorja dobiš ... ampak občutek ni fajn ... res ne. In lahko te zjebejo v nulo, ker ti manjka to in to, pa to in to ...

Učitelji danes nismo več samo učitelji, to tulimo že ves čas ... dober del svojega delovnika in živcev namenimo birokraciji. In mene to tako zelo duši in utesnjuje, da iščem službo kje drugje, samo v šolstvu ne. Ker zame osebno je to čisto prevelik presing. In preveč moje energije gre za stvari, ki bi jih lahko koristneje porabila v dobro učencev.



Anonimen -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 8:21:05)

Moj vnuk sedaj zna dva jezika,od tretjega leta starosti je v italijanskem vrtcu in je osvojil ta jezik.Sam  prevaja iz italijanščine v slovnščino,kaj kakšna beseda pomeni,ko se mi hecamo,češ,da nerazumemo.Kaj bo pa,ko bo se moral učit še angleščine pa ne vem,bom znala povedat kasneje.Pomislila sem tudi na to,da bi ga dali na začetniški tečaj angleščine.Nič obvezno tako med igro,da bi osvojil osnove angleščine za kasnejšo popotnico.



Freycha -> RE: Dva obvezna tuja jezika v OŠ (27.8.2008 8:27:31)

IZVIRNO SPOROČILO: zvesta

No, moja oba nečaka (eden je star 19 drugi 15) sta imela že v osnovni šoli dva tuja jezika. Nemščino in angleščino. Ki ju med sabo pomešata čas posla. Nemščino sta celo dobila kot obvezen predmet že v 3. razredu.

In mi kao ni jasno, da se 3 leta učijo opismenjevat, kar pomeni, da v 3. razredu še en znajo dobro niti pisat, pa se že učijo tujega jezika.

Sama tudi pravim, da znanje tujih jezikov zmeraj prav pride, ampak je treba razmislit kdaj se katerega učit in kdaj kaj uvajat v šole.



dvomim, da se učijo tujega jezika tak, kot bi se ga recimo od 5. razreda naprej, ali pa v srednji šoli. Gre zato, da čim bolj zgodaj začneš otroka spoznavati s tujim jezikom. Da dobi posluh za ta jezik. Jaz sem se angleščine že v vrtcu učila, pa bolj kot ne samo besede.... ravno toliko, da mi je jezik prišel v uho.

Sicer pa do četrtega razreda tak al tak nimajo ocen, kar pomeni, da lahko komot začnejo z jezikom v tretjem razredu, ker se lahko z njim samo spoznavajo, naslednje leto pa začnejo "zares".

Glede na to, da smo vedno bolj svetovljani, se mi zdi nujno potrebno se že od začetka učiti več jezikov. Jaz samo gledam mojega brata, ki jih zna 8. pa mu čisto vsi vedno pridejo prav....

*žaži* kar se prvega razreda tiče pa samo to: odkar je devetletka, prve tri leta ne delajo kaj dosti. Sploh ne prvi razred. Se sicer učijo pisat, pa računat, ampak nimajo ocen, ogromno se še igrajo in to se stopnjuje do 4. razreda, kjer se pa potem začne zares.

mišek že mi smo imeli v srednji šoli (pa je že kar nekaj od tega) kontekstualen pristop za oba jezika..... pa me čudi, da imajo sploh še "star" način poučevanja kje....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]




Stran: <<   < Prejšnja stran  1 2 [3] 4 5   Naslednja stran >   >>