RE: Trump - bo prvi ali ne?

RE: Trump - bo prvi ali ne? (Polna verzija)

Forum >> [Skupnost RR] >> Čvekanje ... v tri dni ...

Sporočilo

ronja -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (30.5.2016 11:32:56)
Monstanto je patentiral v laboratoriju ustvarjene gene (po naravni poti to verjetno traja nekaj 10 ali 100 let, bistveno več časa, kot v laboratorijo, ti boš bolj točno vedela)... Lili, narava to lahko naredi tik tak, gre za 1 ali 2 mutaciji... Vendar pač ravno ti dve, kar je malo verjetno, da bo glih ti dve kar tako naredila, večina mutacij je namreč škodljivih v trenutnem okolju. In narava naredi na tone mutacij in samo nekatere s v točno določenem okolju dobre. Tu gre pa za problem, da se rastline križajon in da jih MOnsanto ne izolira, ampak naj bi vsi ostali izolirali svoje... in nastane nekaj novega, kar pa ima ta delček not, vendar ni nujno več čisto enako, itd... skratka - je kar komplicirano in kot rečeno: ne poznam enega strokovnjaka (biologa), ki bi se strinjal z odločitvijo sodišča, da se to patentira. Tudi strokovnjaki tam se niso... Metodo lahko patentiraš - če si ti spomniš enega načina merjenja temperature, lahko to patentiraš. Če se spomniš, kako boš gen od bakterije spravila v rastlino, s kakšnimi topili boš napadla celično steno, kake spektre svetlobe boš uporabila, itd... to vse lahko patentiraš - ker to si si ti izmislila. Vendar ne moreš tožit svetlobe zunaj, da uporablja tudi tvojo frekvenco ali kmeta, ki svoje polje obseva s to naravno svetlobo, ki ima tudi tvojo frekvenco, v tem je štos;). ne glede na to, ali ste biologi proti ali ne... Mislim, da bi morali za strokovne dileme pač vprašat strokovnjake. Meni na pamet ne pade, da bi predpisovala, kakšne mora imet specifike zakrilc letalo. Tega ne znam, želim si, da bi o tem odločali tisti, ki to znajo, ne pa pravniki. in če je sekcija biologov proti naj se apelira na spremembo patentne zakonodaje, z argumenti zakaj proti, zakaj je to sporno... KOlikor vem, so to počeli, celo demonstracije so organizirali. Nič ni pomagalo, zdaj je pa precedens že not... Gso je sicer lahko tudi problem - ker to so izredno odporne rastline (zato so jih pa naredili;) in se razširjajo tudi tja, kjer bi radi naravo, mislim tisto pravo... NI, da pri gso ne bi bilo nobenih problemov. Vendar je pri MOnsantu glavni problem patentiranje nečesa, kar se ne bi smelo dat patentirat. Lahko pa patentiraš metodo, ki jo uporabljaš v labu, seveda, to je tehnika, kot vsaka druga in to se da patentirat. Sama imam glede gso-ja odnos, da je velikokrat pač manjše zlo. Še vedno ni to to, kar bi si želela in kar bi mislila, da je najboljše za naš planet in za nas, vendar je boljše, kot da z letali škropijo DDT po poljih, kar so delali, cela Indija je bila pošpricana... Rajši imam oblačila iz gensko spremenjenega bombaža, ki ga ne bojo napadali škodljivi, kot totalno špricanega... Še vedno pa to ni moj ideal, samo pač reala. ne pa, da kričimo in demonstriramo "Proti ZDA, proti GSO...." ker pač si neke nevladne organizacije tako delajo propagando...... Nikoli nisem rekla, da je to rešitev;). potrebno bi bilo kričati "spremenimo patentno zakonodajo", ki se v Evropi verjetno ne razlikuje kaj bistveno od one v ZDA, le da je Monsanto v ZDA bil prvi, ki je to storil... Lili, tega ni bilo v zakonih, ne tu, ne tam, ker pač ni bilo takega primera. POtem so se uni tam spomnili in z njihovo zakonodajo je to možno. Pri nas, kolikor vem, še ni. Vendar če sprejmemo njihove pogoje, sprejmemo tudi to. Tako kot sprejmemo, da bomo plačevali korporaciji, ker je zaradi dviga minimalne plače imela manj dobička (kot v Egiptu). To je problem - ker ne odločaš več sam, ampak neki odvetniki, ki jim je baš malo mar in seveda ne razumejo teh reči, ker pač niso stroka. O takih rečeh bi morala odločati stroka, kot v inženirstvu itd... Biologi ne učimo gradbenikov, kako naj gradijo most, oni pa recimo zelo pogosto najboljše vejo, kaj ribe rabijo in kako jih ne bo nič motilo;). Le svoje čevlje sodi naj kopitar;). Problem je, ko vidiš, kaj nekaj prinese...

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (30.5.2016 12:31:11)
IZVIRNO SPOROČILO: Stanislava_ Torej, bo prvi ali ne? In če bo, kakšno korist bomo imeli, če? Nobene koristi, kot je že rekla liliana. Dejstvo je, da ima Amerika pač drugačen polit. sistem kot Evropa. Oni nimajo klasičnega spopada med levico in desnico, ampak imajo samo spopad na desnici (med konservativno desnico in liberalnejšo desnico), obe pa sta v službi kapitala. Zato pa je za njih Sanders v bistvu skrajni levičar, mi Evropejci pa bi ga uvrstili v desno ali levo sredino, na sredino pač [sm=jezicek.gif] No, sicer pa gremo tudi mi čedalje bolj po tej poti - levice in desnice v bistvu več ni, govorimo lahko samo še o neoliberalnih strankah ter o dveh ekstremih - skrajni levici in skrajni desnici. Miru na svetu tudi pod Trumpom ne bo, ker je pač dejstvo, da Amerika rabi vojne, saj več kot 60 % njenega gospodarstva temelji na vojaški industriji. Vojne torej bodo, mogoče se bodo samo malček preusmerile, postale bolj "hladne" spet (šopirjenje pred Rusijo). Če izhajam iz Sirije: tam po mojem samo čakajo, da bodo končno ameriške volitve mimo. Če pride na oblast Hili, bo Asad eliminiran v šubu, kot je bil npr. Gadafi. Če pride na oblast Trump, pa bo mogoče "mehkeje" odstavljen, možno pa je celo, da niti odstavljen ne bo in bo pač Sirija prepuščena sama sebi v lastnem kaosu (kot so pač zdaj v Libiji). Se bo pa potem podobna kalvarija prenesla na kakšno drugo državo (nekako imam na sumu Venezuelo). Za okoljsko politiko je itak enim in drugim vseeno, ko gre za zaslužke, tako da tukaj med njima tudi jaz ne vidim neke bistvene razlike, kar se tiče sociale, isto ... ne vem, res težko rečem [sm=zmeden.gif] Kljub vsemu se mi Doni zdi manjše zlo, ker se mi zdi, da je vseeno bolj usmerjen v lastno državo kot navzven, medtem kot je Kili lih kontra, Ona bi delala red zunaj, doma pa je in naj bo, kakor pač je, saj Amerigosi so itak zadovoljni že samo z dejstvom, da so Amerigosi [sm=jezicek.gif]

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (30.5.2016 19:17:12)
IZVIRNO SPOROČILO: ronja Lili, tega ni bilo v zakonih, ne tu, ne tam, ker pač ni bilo takega primera. POtem so se uni tam spomnili in z njihovo zakonodajo je to možno. Pri nas, kolikor vem, še ni. Vendar če sprejmemo njihove pogoje, sprejmemo tudi to. Tako kot sprejmemo, da bomo plačevali korporaciji, ker je zaradi dviga minimalne plače imela manj dobička (kot v Egiptu). To je problem - ker ne odločaš več sam, ampak neki odvetniki, ki jim je baš malo mar in seveda ne razumejo teh reči, ker pač niso stroka. O takih rečeh bi morala odločati stroka, kot v inženirstvu itd... Biologi ne učimo gradbenikov, kako naj gradijo most, oni pa recimo zelo pogosto najboljše vejo, kaj ribe rabijo in kako jih ne bo nič motilo;). Le svoje čevlje sodi naj kopitar;). Problem je, ko vidiš, kaj nekaj prinese... Niso se oni tam spomnili in kar nekaj "na črno" za 20 ali 25 let patentirali...... Sicer pa si preberi to, kar pravi tvoj stanovski kolega.....praktično edini od "stroke" pri nas, ki se glede GSO javno izpostavlja in ni proti....... http://metinalista.si/dr-bohanec-odgovarja-na-najpogostejsa-vprasanja-in-trditve-povezana-z-gso/

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (30.5.2016 19:30:01)
IZVIRNO SPOROČILO: nejcko Miru na svetu tudi pod Trumpom ne bo, ker je pač dejstvo, da Amerika rabi vojne, saj več kot 60 % njenega gospodarstva temelji na vojaški industriji. Vojne torej bodo, mogoče se bodo samo malček preusmerile, postale bolj "hladne" spet (šopirjenje pred Rusijo). Če izhajam iz Sirije: tam po mojem samo čakajo, da bodo končno ameriške volitve mimo. Če pride na oblast Hili, bo Asad eliminiran v šubu, kot je bil npr. Gadafi. Če pride na oblast Trump, pa bo mogoče "mehkeje" odstavljen, možno pa je celo, da niti odstavljen ne bo in bo pač Sirija prepuščena sama sebi v lastnem kaosu (kot so pač zdaj v Libiji). Se bo pa potem podobna kalvarija prenesla na kakšno drugo državo (nekako imam na sumu Venezuelo). No, saj evropska orožarska industrija je tudi v samem vrhu......verjetno takoj za ZDA.....[sm=smiley1.gif]

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (30.5.2016 22:40:59)
IZVIRNO SPOROČILO: liliana IZVIRNO SPOROČILO: nejcko Miru na svetu tudi pod Trumpom ne bo, ker je pač dejstvo, da Amerika rabi vojne, saj več kot 60 % njenega gospodarstva temelji na vojaški industriji. Vojne torej bodo, mogoče se bodo samo malček preusmerile, postale bolj "hladne" spet (šopirjenje pred Rusijo). Če izhajam iz Sirije: tam po mojem samo čakajo, da bodo končno ameriške volitve mimo. Če pride na oblast Hili, bo Asad eliminiran v šubu, kot je bil npr. Gadafi. Če pride na oblast Trump, pa bo mogoče "mehkeje" odstavljen, možno pa je celo, da niti odstavljen ne bo in bo pač Sirija prepuščena sama sebi v lastnem kaosu (kot so pač zdaj v Libiji). Se bo pa potem podobna kalvarija prenesla na kakšno drugo državo (nekako imam na sumu Venezuelo). No, saj evropska orožarska industrija je tudi v samem vrhu......verjetno takoj za ZDA.....[sm=smiley1.gif] Absolutno, tega ni moč zanikati, ampak govora je o ZDA [sm=smiley1.gif] Je pa res, da EU na podlagi svoje kolektivne krivde sprejema vse posledice svojega vojaškega gospodarskega razvoja in poseganja v suverenost kriznih držav (premo sorazmerno, kot se spodobi: od Švedske preko FR, VB in Nem navzdol, ZDA in Kanada pa občutno občutno občutnoooooo manj, kajne?

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 6:11:34)
Atlantik je vmes.....

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 10:02:50)
IZVIRNO SPOROČILO: liliana Atlantik je vmes..... In [sm=jezicek.gif] Saj je za TTIP tudi, pa to za amerigose ne predstavlja nobenega problema ... avioni, ladje, ni da ni, da se ameriška roba privleče v EU, potemtakem se tudi folk lahko tja prepelje, kne [sm=zz_biggrin.png]

ronja -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 10:04:07)
"Najbrž vas bom presenetil, če povem, da so skoraj vse nove sorte kmetijskih rastlin patentirane. Tako pač je. " Lili, jaz v tem ne vidim, da bi ravno zagovarjal patentiranje genov. Tako pač je, tako so se odločili in s tem moramo živet in se prilagodit. Kot sem sama rekla, tudi sama ne vidim v gso najhujšega zla, je rešitev za marsikaj, kar smo pač zafurali. Eno je to delat - v tem ne vidim problema, drugo je patentirat gene, rečt, da ti morajo vsi, ki imajo tak gen, nekaj plačati. Sem za presejalne teste, vendar se ne strinjam, da bi morali ljudje, ki se odločijo downovčka obdržat, nekaj plačat državi, recimo, če potegnem vzporednico. Čeprav bo imela država zaradi downovčka verjetno več stroškov, to je dejstvo... Je pa res, da so patenti dobri, ker se tako ne skriva tehnologije in v tem primeru zaporedja genov in kako do tega prit, kar omogoči napredek. Vendar ga omogoči samo tistim, ki imajo možnost ta patent plačat... Kar je spet malo izkrivljena uravnilka. Saj vem: boljše, da imajo vsaj nekateri dostop do znanja, kot da ga nima ničhe razen tistih par, ki to delajo... Sama sem za to, da bi bilo znanje prosto na voljo, čeprav mi je jasno, da bi za to morala bit družba zelo zrela, ker je znanje lahko tudi nevarno, dober primer je Anarhistova kuharica, ki kar ne potone v pozabo, čeprav se njen avtor že veliko večino svojega življenja trudi, da bi jo uničil... V bistvu zelo težka dilema. Recimo v znanosti imaš eno Rusinjo, genijalno hekerko, ki se zavzema za prosto dostopno znanost in tam lahko dobiš strokovne članke, ki bi jih sicer moral plačat. Vsake toliko ji stran zaprejo in sesujejo, pa naredi novo:D. Dobili je zgleda še niso oz. pač v Rusiji ne dela prekrška, če krade Angleškim revijam:D. Ker mislim, da se celo z imenom predstavlja. Ti boš rekla, da je to čisti kriminal. Jaz mislim, da ni. Ona je pač Robin Hood današnje dobe - sama nima nič kaj od tega, ona živi od svojih raziskav. Dela pa za obče dobro, ker bomo vsi boljši, če imamo dostop do najboljše znanosti. Naše univerze in inštituti recimo nimajo toliko denarja kot tuji, da bi si lahko privoščili naročnino na vse, kar bi bilo dobro in zanimivo in relevantno. Tako bereš abstrakte in ugibaš in kalkuliraš, ker si vseh dobrih člankov ne greš kupit z budgetom, ki ga imaš. nekje drugje to ni problem (oboje preverjeno;). Dostikrat se da prit okoli in ti avtorji sami pošljejo članke, če jih prosiš, vendar velja to predvsem za manj znane avtorje, ki jim je seveda veliko več do tega, da bodo kje citirani. Na kakem obskurnem področju ti bo tudi najboljši strokovnjak z veseljem poslal vse svoje članke, ker je pač tako zelo not in tako zelo vesel, če še koga zanima ta njemu tako ljuba tema:D. Ampak pri teh multimilijonskih poslih pa ne, ker tudi če bi hotel, ne sme (avtor ti poslat članka). "Jaz bi raje jedel kar dobri stari paradižnik”, prebiram neko jutro. Le kdo ga ne bi, se strinjam. Samo koliko nas pa ve, da je »dobri stari paradižnik«, kot ga poznamo sedaj, resda dober, star pa prav gotovo ne. Od kod sploh izvira paradižnik? Odkrili so ga srednjeameriški Indijanci. " Se strinjam. Kar pravim, je le to, da bi bila dolgoročna rešitev nekje drugje, ne v tem, da non stop poizkušamo samo reševat trenutne simptome. Vendar ker smo že zelo globoko zabredli, so gso odlična rešitev za marsikaj. Še vedno pa imajo svoje cake, ker se geni pač prenašajo v naravi zelo križem kražem med zelo sorodnimi vrstami. Marsikaj o tem še ne vemo... in rečt, da saj ni noben problem z ničemer, je tudi zatiskanje oči. Tudi biološki boj je recimo v osnovi zelo fajn zadeva: naseliš nekoga, ki bo jedel škodljivce, ki ti delajo štalo, boljše kot pesticidi. Je pa problem, če potem škodljivcev zmanjka in ti požrejo celo domačo favno (ali floro). Ne pravim, da so gso slabi, kot rečeno, tudi sama sem to brez slabe vesti en čas delala, ker se mi zdi zadeva fascinantna (pa ravno na paradižniku;). Kolega v Gani že lep čas dela na tem, da bi vgradil gene za nekatere mlečne beljakovine v rastline, ker v njegovi črni Afriki dojenčki umirajo, ker ne dobijo mleka (mame pogosto umrejo ali so podhranjene in zato ne morejo dovolj dojiti, pri nas imaš nadomestno formulo, tam pa ni krav, iz katerih bi to delali - seveda se da vse uvozit in seveda imajo tudi tam bogati v urbanem okolju dostop do vsega tega, samo pač ne vsi in tem drugim bi rad pomagal s svojimi raziskavami). Mislim, da je to super ideja! Ne, niso na črno patentirali, sploh ne - ravno nad tem se bunim - da odloča o teh rečeh sodišče, ki dostikrat ne razume stvari, ker se pač ukvarjajo s pravom, ne z biologijo. In dejstvo je, da zaradi hudih predpisov in celega kupa papirjev, ljudje, ki hočejo nekaj speljat, na koncu prinesejo določeno reč v pisemski ovojnici med svojimi papirji;). Če sistem preveč zakompliciraš, bojo ljudje našli bližnjice, ker sicer nič ne naredijo, tega pa nihče ne mara.

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 11:29:56)
Ronja, zelo lepo pišeš in se globoko strinjam. Mi nisi sumljiva, kot predvideva liliana [sm=jezicek.gif] sumljiva pa mi nisi zato, ker čutim, da iskreno pišeč in razmišljaš. V dobro vseh. In to bi moral biti cilj. In smisel. Mene pri vseh teh zadevah v povezavi z multinacionalkami in ttip-i, cetami - gispodarsko rastjo v glavnem - moti najbolj to, da ni nima jasno izraženega cilja. Včasih tudi smisla ne [sm=zmeden.gif] Samostalnik rast označuje proces večanja. Večanja kam, koliko časa, do kod? Rast (in vsi procesi tako v naravi kot v družbi) je vedno omejena. Z nekim dokončnim ciljem, namenom. Kaj pa gospodarska rast? Nikoli nam naši voditelji (politični, finančni in drugi) niso povedali, kaj je končni cilj/namen gospodarske rasti. Kam sploh gremo, v katero smer? Živimo namreč na omejenem planetu (tako prostorko kot z viri), želimo pa si neomejeno (gospodarsko) rasti. Kam? Ok, prodajajo nam floskule, da gospodarska rast pomeni več služb, posledično več denarja, posledično lažjo dostopnost do dobrin ... pa vendar lahko vidimo, da je efekt te gospodarske rasti ravno nasproten. Tudi v najbolj razvitih državah se prepad med revnimi in bogatimi povečuje, revnejši sloj prebivalstva ima torej manj denarja, slabšo dostopnost do dobrin. Je torej to namen gospodarske rasti - vrnitev nazaj? Človeška družba naj bi se razvijala vedno naprej, ne nazaj. V vseh pogledih. Bolj ko se je človeštvo tehnološko razvijalo, bolj sta se razvijali tudi kulturna in socialna struktura družbe (do idej razsvetljenjstva, ki predstavljajo vrh civilizacijskega napredka za vse pripadnike naše civilizacije). Ko človek raste, premo sorazmerno z njim rastejo vsi deli njegovega telesa, roke, noge, notranji organi, glava), ki tvorijo celoto in omogočajo človeku optimalno življenje. Ko se ta optimalnost doseže, se rast ustavi. Pri gospodarski rasti pa tega cilja optimalnosti (dobrega) za vse ne vidim, nihče ga ne omenja, še manj, da bi kdo omenjal, da morajo skupaj s trupom (recimo mu center moči) premo sorazmerno (z)rasti tudi roke, noge, glava [sm=zmeden.gif] Kaj si lahko pomaga trup z zakrnelimi rokami, zakrnelimi nogami in glavo v velikosti ping pong žogice [sm=zmeden.gif] Pod drugo - telo se razvija in raste (toliko bolj), čim boljše pogoje (ugodje) ima za to. Imeti pa mora (ugodne) pogoje, da se razvijajo vsi njegovi deli (udi). Če povežeš noge in roke, da ne morejo več rasti in stisneš glavo, da se ne more razvijati, s tem samemu trupu povzročaš slabo. Res bodo najprej odmrli zakrneli/odrezani, ranjeni, podhranjeni udi in organi, vendar na koncu bo propadel tudi center. Če bi torej korporacije (prehranske npr.) resnično želele obče dobro vsem, če bi resnično želele nahraniti planet, ga ozdraviti, poskrbeti za njegovo ugodje, bi to pač omogočile. Kot družba smo vendarle tako razviti, da bi dejansko lahko vsi dokaj dobro živeli (ne enako, ker smo si pač različni), ampak dobro vsaj v tistem minimalnem smislu človeškega dostojanstva. Tako pa se trebuh napihuje, udi pa odmirajo, eden za drugim. Rešitev sicer obstaja, utopična morda, pa vendar .,, kaj pa nam ponuja nasprotna stran (zagovornica gospodarske rasti v neskončnot). Ponuja kakšen cilj, namen, smisel, ali je pač cilj/namen/smisel rasti v njeni rasti, dokler gre, gre, kad pukne, pa pač pukne [sm=zmeden.gif] Ker če stvari nimajo nekega cilja, namena, niti smisla nimajo. Gre samo za tavanje. In jaz imam čedalje bolj občutek, da čedalje bolj tavamo. No, elite ne, one imajo cilj rasti v neskončnost (neskončnost je atribut vesolja in/ali Boga, torej želijo, hočejo postati bogovi), večina navadnega folka pa ja - tava iz dneva v dan, od položnice do položnice, od hipnega užitka do hipnega užitka (kot lev od antilope do antilope), prepričana, da smo itak sami na svetu, da smo itak sami odgovorni za vse, zakaj potem ne bi čim bolj carpe diem ... in ko pukne, pač pukne. Ukradli so nam prihodnost. Človeški družbi kot taki. Tehnološko sicer rastemo (ampak človek ni samo materia, je tudi duhovno, čustveno bitje, brez tega pač homo sapiensa ni), na področju družbeno-kulturne sfere pa (iz)umiramo. Kaj sledi, si verjetno lahko predstavljamo. Ampak očitno evolucije ni moč ustaviti, gre svojo pot, pa čeprav bomo očitno edina vrsta, ki bo sama sebe iztrebila [sm=jezicek.gif] No, ja, bomo vsaj rasti nehali [sm=jezicek.gif] Pa še glede javno dostopnega znanja - ene dvajset let nazaj sem šla k enemu duhovniku, ker sem želela neke informacije (študij). Prvič sva se videla, on pa mi je dal v branje par knjig. Sem ga vprašala, če želi moje podatke, da me pokliče, če bi knjige potreboval. Pa je rekel, da ne, da bom že vrnila, ko bom. Sem ga vprašala, kaj pa če jih nikoli ne vrnem - in mi je rekel, da jim je, ko je študiral, enkrat en profesor na fakulteti rekel, da kraja knjige ni greh, ker knjige so zato, da se berejo. In če bo tat knjigo resnično prebral, medtem ko bi pri lastniku stala vsa zaprašena in nedotaknjena na polici, bo s tem naredil dobro delo, kajti knjige so zato, da se berejo, da širijo znanje. Lepa, prelepa misel, na katero se velikokrat spomnim. Kako malo je potrebno za dobrobit ljudi, če svetu ne bi vladal denar.

ronja -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 13:56:46)
Nejcko, po moje je tudi LIli iskrena, samo pač drugače razmišlja glede enih stvari (včasih se pa nalašč na drugo stran postavi, da uri svojo retoriko, kar tudi ni nič narobe, s tem urimo možgane). Ona dela v industriji, če prav razumem, in tam je rast=preživetje. Ker druga podjetja rastejo, se tisti, ki ostaja isti, relativno manjša. Neomejena rast seveda ni mogoča, vendar gre lahko tehnologija vseeno naprej. Rimski, grški, arabski imperij so se sesuli, matematika nam je ostala... Kaj pa gospodarska rast? Nikoli nam naši voditelji (politični, finančni in drugi) niso povedali, kaj je končni cilj/namen gospodarske rasti. Kam sploh gremo, v katero smer? Nisem politik, ampak že kot otrok sem si predstavljala kot cilj to, da bi roboti delali vsa nevarna in rutinska-dolgočasna dela, ljudje pa samo še to, kar je zabavno in zanimivo in za kar rabiš možgane, sposobne kreativnega razmišljanja. Ok, prodajajo nam floskule, da gospodarska rast pomeni več služb, posledično več denarja, posledično lažjo dostopnost do dobrin ... pa vendar lahko vidimo, da je efekt te gospodarske rasti ravno nasproten. Tudi v najbolj razvitih državah se prepad med revnimi in bogatimi povečuje, revnejši sloj prebivalstva ima torej manj denarja, slabšo dostopnost do dobrin. Je torej to namen gospodarske rasti - vrnitev nazaj? Če gledamo od daleč, gremo naprej: vedno več stvari delajo roboti, vedno manj nam je fizično potrebno delat. Včasih so morali cele dneve plet ne vrtu, če so hoteli kaj pridelat in ena toča jim je vse uničila. Danes imaš seme, odporno na bolezni, škropiva, (ki jih ljudje še po grobovih zlivajo v neomejenih količinah), letala, ki razbijajo oblake, da ni toče... Zdaj se kmet za eno kilo krompirja precej manj namatra kot se je pred leti... Obleke imamo bolj čiste in jih je več, hrane je več, vsega je več, sploh je vse bolj čisto in zato je manj bolezni (in več alergij, če smo ravno pri tem)... Problem je v tem, da se skladno z gospodarsko rastjo dvigajo tudi standardi: včasih ni bil problem, če nisi imel čistega in urejenega doma, redkokdo je imel čisto po tleh, ker to niti ni bilo izvedljivo. Zdaj se pričakuje vse tipi topi in je higiena ena glavnih vrednot, pa če se še tako smešno sliši. In tako imamo spet več dela, čeprav imamo toliko pomočnikov (strojev, čistil, itd...) In čeprav zdaj en revež živi boljše kot je nekoč živel kralj, ker kočij vseeno niso kurili, v avtu pa gretje dela, tudi v katrci;)... ta revež zdaj ni zato nič bolj srečen. Ker se ne primerja s tistim včasih, ampak s temi tu, zdaj, ki imajo več kot on... Socializem je poizkušal to - vsem enako. Vendar so na ta način ljudje nemotivirani, ker se tako nič ne pozna, ali naredijo dobro ali pa po liniji najmanjšega odpora. Podoben sistem se še vleče ponekod v JU in dostikrat recimo med učitelji. Vse so približno enako plačane, pa so ene krasne, ene pa totalno zanič. Vendar se uspešnost ne nagrajuje in tako pač nekateri hodijo samo v službo, drugi pa se raztrgajo za svoje delo, ker ga imajo pač tako zelo radi. Vendar je utopično pričakovat, da bojo vsi taki, vedno boš imel ljudi, ki bojo šli po liniji najmanjšega odpora... Če bi torej korporacije (prehranske npr.) resnično želele obče dobro vsem, če bi resnično želele nahraniti planet, ga ozdraviti, poskrbeti za njegovo ugodje, bi to pač omogočile. Kot družba smo vendarle tako razviti, da bi dejansko lahko vsi dokaj dobro živeli (ne enako, ker smo si pač različni), ampak dobro vsaj v tistem minimalnem smislu človeškega dostojanstva. To je res, problem pa je v tem, da korporacija ni en človek. V vsaki od njih imaš ljudi, ki so 100% predani svojemu cilju in so prepričani, da delajo dobro in take, ki jim gre samo za denar in take, ki hodijo v službo samo za plačo. Se strinjam, da morajo vodilni prevzet odgovornost, Lili pa pravi, da jo moramo tudi mi, če uživamo drobtinice tega, kar nam veliki dajo, da lahko harajo okoli... Spomnim se, ko je lubi še delal v veliki mednarodni farmacevtski firmi (res gigant) in sva šla gledat Zaljubljenega vrtnarja (film o paru - on diplomat, ona v človekoljubni organizaciji, ki se je trudil razkrit, kaj počnejo velike farmacevtske firme v Afriki - ponudijo zdravljenje/cepljenje v zameno za to, da ljudje privolijo v poskuse na njih itd.). Ko sva šla iz dvorane, je bil čisto zamorjen, ker je bil prepričan, da tudi "njegova" firma kaj takega počne in da je on torej del tega, imel je slabo vest za stvari, ki jih ni nikoli naredil... Lubi tega ni nikoli počel, on je tu razlagal našim zdravnikom, kaj je v njihovem zdravilu dobrega oz. zakaj je boljše od konkurence - nič etično spornega. Vendar je bil del te korporacije in od tu dobival plačo (na srečo je kmalu dobil 2x manj plačano službo, ki jo ima rad:), čeprav je tudi tu kaj etično spornega - recimo ko raziskavo naroči tisti, ki bo naravo zbombardiral in v poročilu noče številk, ki mu niso všeč, pa jih potem enostavno ven vrže;). To je tista moralna odgovornost, o kateri govori Lili - da dobivaš plačo od nekoga, ki ne dela vsega prav. Da dobimo kolesarske steze od nekoga, ki krade. itd... In moje večno vprašanje njej nazaj: kaj je alternativa, kaj lahko me tri naredimo?

ronja -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 14:08:01)
Če bi torej korporacije (prehranske npr.) resnično želele obče dobro vsem, če bi resnično želele nahraniti planet, ga ozdraviti, poskrbeti za njegovo ugodje, bi to pač omogočile. Gotovo imaš v vsaki veliko takih, ki si to želijo in se za to trudijo. In take, ki jim dol visi za vse drugo, samo da imajo oni svojo jahto;). je pa res to, kar pravi Bohinjc, da z vsemi temi hudimi predpisi navadno niti ne udariš multinacionalk, ampak prav mala podjetja, akademske skupine, spin offe, itd... Na koncu narediš ravno obratno od tega, kar je bil namen, ker multinacionalke imajo denar, da bojo že našle luknje ali plačale patente (ali jih itak navadno držijo) in so jim predpisi sicer nadležni kot muha, niso pa resen problem... Za male ponudnike so pa zid... To me spominja na mojo mamo, ki se je pridružila pobudi za odpravo male mature, češ da je neuhoman stres za otroka (konec OŠ niso več tako zelo mali;), pa da učiteljice že boljše poznajo otroka in lahko same ocenijo, skratka, da je to nesmiselno itd... Vse to je delala samo in izključno za mojega brata, ker mu je hotela res iskreno dobro (s sestro sva bili že starejši in ona te mature še ni imela, jaz pa sem jo imela in mi res ni bil to noben problem, še spomnim se ne, kdaj je bila, moja mama pa tudi ne:D, takrat tega ni tako videla). Štos je bil v tem, da bi moj brat ne prišel na gimnazijo, če bi njena že takrat obveljala... Na srečo je trajalo nekaj časa, da so zadevo spremenili in je on še imel neke zaključne izpite in tako lahko nadoknadil, kar je v OŠ presanjal, ko se mu ni dalo učit;). (Mislim, da je prav upoštevat oboje - tako stanje na dan testa kot ocene od prej - tako imajo otroci možnost, da se izkažejo neodvisno od kakega učitelja, pri katerem niso dobro zapisani ali pa se potrudijo, čeprav so bili prej leni itd... in hkrati ni prav, da bi samo to odločalo, ker lahko res nekdo zablokira.) Hočem rečt, da lahko včasih z najboljšimi nameni naredimo najbolj narobe. Zato so te debate fajn, ker se lahko izmenjajo mnenja. Pa tudi recimo biologi nismo znani kot kaki dobri retoriki in nas dostikrat drugače razumejo kot smo hoteli, kar je potem fino, da lahko popravimo...

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 17:57:34)
IZVIRNO SPOROČILO: ronja "Najbrž vas bom presenetil, če povem, da so skoraj vse nove sorte kmetijskih rastlin patentirane. Tako pač je. " Lili, jaz v tem ne vidim, da bi ravno zagovarjal patentiranje genov. Tako pač je, tako so se odločili in s tem moramo živet in se prilagodit. Kot sem sama rekla, tudi sama ne vidim v gso najhujšega zla, je rešitev za marsikaj, kar smo pač zafurali. Eno je to delat - v tem ne vidim problema, drugo je patentirat gene, rečt, da ti morajo vsi, ki imajo tak gen, nekaj plačati. Sem za presejalne teste, vendar se ne strinjam, da bi morali ljudje, ki se odločijo downovčka obdržat, nekaj plačat državi, recimo, če potegnem vzporednico. Čeprav bo imela država zaradi downovčka verjetno več stroškov, to je dejstvo... Je pa res, da so patenti dobri, ker se tako ne skriva tehnologije in v tem primeru zaporedja genov in kako do tega prit, kar omogoči napredek. Vendar ga omogoči samo tistim, ki imajo možnost ta patent plačat... Kar je spet malo izkrivljena uravnilka. Saj vem: boljše, da imajo vsaj nekateri dostop do znanja, kot da ga nima ničhe razen tistih par, ki to delajo... Sama sem za to, da bi bilo znanje prosto na voljo, čeprav mi je jasno, da bi za to morala bit družba zelo zrela, ker je znanje lahko tudi nevarno, dober primer je Anarhistova kuharica, ki kar ne potone v pozabo, čeprav se njen avtor že veliko večino svojega življenja trudi, da bi jo uničil... V bistvu zelo težka dilema. Torej v kmetijstvu oz. biologiji se ne bi smelo patentirati nič, ker vse raste v naravi, ker vse itak nastane v naravi......le malo dlje časa traja.....? In čeprav zdaj en revež živi boljše kot je nekoč živel kralj, ker kočij vseeno niso kurili, v avtu pa gretje dela, tudi v katrci;)... ta revež zdaj ni zato nič bolj srečen. Ker se ne primerja s tistim včasih, ampak s temi tu, zdaj, ki imajo več kot on... Točno tako......danes živimo bistveno bolje kot nekoč....samo se primerjamo samo s tistim, ki ima največ in se imamo za reveža, ker mi nimamo toliko...... To je tista moralna odgovornost, o kateri govori Lili - da dobivaš plačo od nekoga, ki ne dela vsega prav. Da dobimo kolesarske steze od nekoga, ki krade. itd... In moje večno vprašanje njej nazaj: kaj je alt_ernativa, kaj lahko me tri naredimo? Kaj storiš.....? Sprejmeš, da življenje ni pravljica......da to, da ima vsaka hiša dva avta pomeni onesnaževanje okolja.....da poceni majca iz daljnega vzhoda pomeni, da tam delavec dela za bistveno manj kot delavec pri nas (ker tam pač ni take sociale).....da globalizacija pomeni tudi to, da je računalnik, i-phone dostopen vsakemu "revežu" in da to pač pomeni tudi ustvarjanje davčnih oaz......določen del medicine in farmacije je recimo precej hitro napredoval po II. svetovni vojni, pač Harbin in Auswitz sta prinesla svoje (direktno preizkušanje na zapornikih) in je znanost sprejela to žrtev......res je pa, da potrošniki o žrtvah ne razmišljamo in zgolj s prstom kažemo na tiste, ki onesnažujejo okolje bolj kot mi, ki skrivajo denar v davčnih oazah, ki služijo na račun globalizacije........ Pač za udobje, zdravje in varnost je potrebno sprejeti tudi žrtve, ki jih razvoj industrije in znanosti prinaša.......torej nekaj v tem stilu, kot ti praviš za Jankoviča "Pa naj je nepošten privat, saj za Ljubljano je pa ogromno naredil." Če pa človek vidi, da dela za podjetje, ki krade (pa tu sedaj ne govorim zgolj o baba čula baba rekla Facebook člankih) pa je odvisno, kako visok moralni prag ima.....ali bo prenesel to, da njegovo podjetje krade in dela tajne poizkuse na živalih, ljudeh in bo odšel na zavod za zaposlovanje in živel pošteno življenje (samo potem mora biti sam tako pošten in moralen, da sam niti ne pomisli, na delo na črno, na izkoriščanje radodarnega socialnega sistema in vse ostale "majhne iznajdljivosti"......ker vsaka taka mala kraja, taka mala nečednost, prikrivanje podatkov daje legitimnost tudi veliki kraji in veliki nečednosti......) Zato pravim, da je pač potrebno sprejeti določene negativne posledice napredka, ki nam omogoča relativno boljše življenje kot so ga živeli naši predniki in tudi naši starši......ne pa zgolj kazati s prstom na druge, na tiste, ki imajo več kot mi.......in to ni nobeno sprejemanje krivde nase (kar se mi pogosto očita), ampak sprejemanje t.i. odgovornosti (oz. da bo bolje razumljivo, negativnih posledic) za to, da uživamo določene sadove tehnološkega in inovacijskega napredka......ker ne gre ravno tako, kot pravi trileten otrok "Ja mama, če nimaš denarja, pa greš pač na bankomat"....... Vse je pa odvisno od osebne percepcije posameznika, kako je določeno zadevo sposoben videti in sprejeti......živimo v dobi odprtih digitalnih informacij, kjer več nismo sposobni ločiti zrnje od plev.....in jemljemo vsako novico na Facebooku (ki je družbano omrežje) kot verodostojno informacijo, brez da bi jo v glavi predelali, selekcionirali ali preverili.......

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 18:00:53)
IZVIRNO SPOROČILO: nejcko IZVIRNO SPOROČILO: liliana Atlantik je vmes..... In [sm=jezicek.gif] Saj je za TTIP tudi, pa to za amerigose ne predstavlja nobenega problema ... avioni, ladje, ni da ni, da se ameriška roba privleče v EU, potemtakem se tudi folk lahko tja prepelje, kne [sm=zz_biggrin.png] Seveda......vendar običajno uporabljamo internet za naročilo ameriške robe ali pa gremo v Mobitel po novi Apple......ne gremo vedno, ko si kaj zaželimo, v New York.......je malo predrago....... Drugače pa amerigosi imajo precej migrantov, legalnih in ilegalnih, iz južne amerike.......

ronja -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 22:36:52)
Torej v kmetijstvu oz. biologiji se ne bi smelo patentirati nič, ker vse raste v naravi, ker vse itak nastane v naravi......le malo dlje časa traja.....? Ne, lahko patentiraš metodo dela, celo celo sorto mogoče, glede samo delčka, skupka genov sem pa skeptična, ker ni transgenomika edini način, kako se to prenaša. zna to tudi narava sama in če zadeve ne izoliraš, se ne čudi, da jo najdeš še drugod. Izolirat te gene je pa prekleto težko, vem, ker smo delali v labu to in mi je jasno, kakšni ukrepi so to - delaš v prostoru z neg. tlakom, hodiš skozi več vrat, se oblačiš v oblačila za enkratno uporabo itd... Če nočeš teh genov nosit ven, pač ni druge. Če pa zadevo poseješ na polju, potem se ti pa z nečim skriža - ja, narava to zna zelo hitro;). POglej, kako hitro tvoje užitne buče ne bojo več tako dobre, ker bo soseda zraven posejala okrasne. V naslednji generaciji, takoj! LIli, do kod ti sprejmeš, da življenje ni pravljica? Ker si pa zelo proti politikom, ki kradejo, recimo;). Čeprav vemo približno, kaka je reala v tem poklicu;). Pač za udobje, zdravje in varnost je potrebno sprejeti tudi žrtve, ki jih razvoj industrije in znanosti prinaša.......torej nekaj v tem stilu, kot ti praviš za Jankoviča "Pa naj je nepošten privat, saj za Ljubljano je pa ogromno naredil." Ne pravim, da je eno opravičilo za drugo. Pravim, da je kljub temu za LJubljano pa ogromno naredil. In da je to za LJubljano dobro. NI pa še vedno ne prav vse ostalo. Kot ni prav to, da preizkušajo zdravila na ta način in ni prav, kar dela Monsanto. Vendar se tebi eno zdi sprejemljivo, drugo pa ne. Ker so tebi veliko bolj važni zakoni - če je uzakonjeno, je prav. Pa niso vsi zakoni dobri in prav. Ponekod je dovoljeno pretepst ženo, pa to še ni prav! er vsaka taka mala kraja, taka mala nečednost, prikrivanje podatkov daje legitimnost tudi veliki kraji in veliki nečednosti... Vidiš, tu se vedno zatakneta z nejcko in tudi midve;). Sama mislim, da sicer s tem, ko si priznamo svoje napake (v tem primeru recimo koriščenje ne vem česa, male utaje, itd...), lažje razumemo in oprostimo ljudem večje napake (ala krajo na državnem nivoju). Vendar eno še ne opravičuje drugega in ni isto, ali ti ukradeš čigumi ali celo firmo! In tudi posledice bi morale biti temu primerno hujše! Kot recimo tebi je fajn kdaj malo poflirtat, pa to še ne pomeni, da ti je ok, če te mož prevara. Mogoče lažje razumeš kot katera, ki si tega ne dovoli, vendar še vedno to ni isto. Dobro je, da se boljše razumemo, dobro je, da lažje oprostimo napake drugim in sebi, vendar ni dobro, če veliko zlo opravičujemo z malim zlom - češ, saj drugi tudi...

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (31.5.2016 23:50:28)
IZVIRNO SPOROČILO: ronja Nejcko, po moje je tudi LIli iskrena, samo pač drugače razmišlja glede enih stvari (včasih se pa nalašč na drugo stran postavi, da uri svojo retoriko, kar tudi ni nič narobe, s tem urimo možgane). Ona dela v industriji, če prav razumem, in tam je rast=preživetje. Ker druga podjetja rastejo, se tisti, ki ostaja isti, relativno manjša. Saj nisem rekla, da liliana ni iskrena. To o tebi kot nesumljivi se je nanašalo na en post ... lilana bo že vedela, zafrkancija pač (v kateri je pa seveda vedno kanček resnice) [sm=smiley1.gif] Jaz imam liliana čisto rada, fajn sogovornica je, iskrena, seveda, le različen pogled ima od naju. Midve imava že poklicno glede življenja neko širino, ti kot biologinja v vsej njegovi naravni in evolucijski raznovrstnosti, jaz kot družboslovka v vsej njegovi zgodovinsko-družbeno-socialno-kulturološki pisanosti. Ona pa je pač birokratsko-tehnokratsko-ekonomsko hladna kot špricer [sm=smiley36.gif] Neomejena rast seveda ni mogoča, vendar gre lahko tehnologija vseeno naprej. Rimski, grški, arabski imperij so se sesuli, matematika nam je ostala... Nisem politik, ampak že kot otrok sem si predstavljala kot cilj to, da bi roboti delali vsa nevarna in rutinska-dolgočasna dela, ljudje pa samo še to, kar je zabavno in zanimivo in za kar rabiš možgane, sposobne kreativnega razmišljanja. Seveda se tehnologija razvija naprej, če želimo tako družbo, kot si si jo ti predstavljala že kot otrok, jaz pa jo možno vidim danes, se celo mora razvijati. In taka družba je povsem mogoča, ni pa očitno trenutno še možna. Ideje o taki družbi so celo že plasirane v svet (žal se ne spomnim trenutno niti enega avtorja, vem pa, da je enkrat že mateyka lepila linke sem gor), vendar je za to nujen en pregpogoj, in sicer ukinitev monetarnega sistema. Ukinitev denarja!!! Človeška družba se je razvila zgolj zaradi idej. Šele s kognitivno revolucijo lahko o homo sapiensu začnemo govoriti kot o bitju, ki je izstopilo iz lastnih živalskih okvirjev. In ideje so točno to, kar so v svojem najglobljem smislu - ideje, fikcija, nekaj namišljenega. Niso pa realno/materialno stanje. In denar je samo posledica ideje vrednosti, materializirana ideja, kot so križ, hostja, kelih z vinom, pirhi, polmesec, ikone, ... materializirane ideje nečesa božanskega, božjega (s tem, da je že sam Bog v bistvu ideja), država materializirana ideja neke skupnosti, komunizem, socializem, kapitalizem materializirana ideja delovanja neke skupnosti ... Tako je npr. delo nekaj realno-materialnega (umsko in fizično), plača, ki jo za delo dobivamo, pa je samo ideja vrednosti tega dela ne pa vrednost dela samega, kajti dela se ne da vrednotiti - delo je pomembno za preživetje človeške družbe. Je vrednost per se. In če bi evolucijsko gledali razvoj naše družbe in dela, bi povzeli nekako takole: človek je najprej delal za preživetje, nato je delal za preživetje in udobje, zdaj bi morali po logiki stvari delati samo še za ugodje oz. iz ugodja. Ker smo tako napredni, da lahko roboti delajo za nas. Toda to je možno le brez denarja. Ker prav denar je tisti, ki je razslojil prve človeške skupnosti (ki so prej stotisoče let živele čisto ok in enakopravno). Seveda nam je nekaj nepredstavljivega, da bi delali samo že iz veselja, ampak jaz pa verjamem, da bi. Če ne bi bilo denarja, ne bi nihče imel občutka, da se mu dela krivica. Ker bi delal, karkoli bi delal ali nič delal, zgolj iz veselja in samo za veselje. In tako kot so v zgod. mnoge ideje propadle in so jih nadomestile druge, zlasti takrat, kadar se niso izkazale za dobre oz. kadar so se celo izkazale za slabe in škodljive, tako bo tudi monetarni sistem nekoč propadel (fizični denar kot najbolj radikalna materializacija vrednosti že izginja počasi iz naših življenj). Mora! Sploh če si želimo oz. gremo po poti tehnokracije (roboti delajo za nas). Kajti nekdo lahko dela za nas samo pod pogojem, da v svojih gospodarjih vidi trdno avtoriteto. Če bo ta avtoriteta radeljena na bogate (močne) in revne (šibke), nas znajo naši "delavci" povoziti. Kot so znali nekoč sužnji/kmetje/delavci povoziti svoje med seboj rivalske gospodarje. Če bi bili ti med seboj trni kot kamen, most, ljudstvo ne bi moglo nikoli zmagati. Ker pa je med njimi vladalo rivalstvo (monarhija : meščanstvo, plemstvo: monarhiji, sužnjelastniki : (belemu) delavcu, meščanu), so bili ranljivi oz. prešibki naproti množici upornega ljudstva. Drugo pod drugo, od vseh ljudi pač ne moremo pričakovati, da bodo samo umsko kreativni, tudi ne, da vsem leži šola. Kje bi ti ljudje delali, kje razvijali svoj potencial, kako bi se počutili nasproti unim, ki bi lahko bili kreativni, pa še plačo bi dobivali [sm=zmeden.gif] Dokler bo torej na svetu (vladal) denar, nam tudi vsa tehnologija ne bo pomagala. Ne vsem. Torej mora del človeštva enostavno ... izginiti. Najšibkejši člen odmreti [sm=zmeden.gif] Tukaj se sicer malček bojim evgenike, a dejstvo je, da dokler bo svetu vladal denar, bo šibkejši vedno zavisten močnejšemu, močnejši pa bo vedno na šibkejšega gledal kot na nebodigatreba, torej bosta obstajala zavist in zaničevanje, pohlep in ponižanje, to pa nujno vodi v spore, vojne. V tragedije. Nasproti temu se celo Krasni novi svet zdi ok ... seveda če si v najvišji kasti [sm=smiley36.gif]

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (1.6.2016 0:27:08)
IZVIRNO SPOROČILO: liliana Drugače pa amerigosi imajo precej migrantov, legalnih in ilegalnih, iz južne amerike....... Pa dajmo menjat z njimi ... misliš, da bodo za [sm=jezicek.gif]

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (1.6.2016 6:24:47)
IZVIRNO SPOROČILO: ronja Torej v kmetijstvu oz. biologiji se ne bi smelo patentirati nič, ker vse raste v naravi, ker vse itak nastane v naravi......le malo dlje časa traja.....? Ne, lahko patentiraš metodo dela, celo celo sorto mogoče, glede samo delčka, skupka genov sem pa skeptična, ker ni transgenomika edini način, kako se to prenaša. zna to tudi narava sama in če zadeve ne izoliraš, se ne čudi, da jo najdeš še drugod. Izolirat te gene je pa prekleto težko, vem, ker smo delali v labu to in mi je jasno, kakšni ukrepi so to - delaš v prostoru z neg. tlakom, hodiš skozi več vrat, se oblačiš v oblačila za enkratno uporabo itd... Če nočeš teh genov nosit ven, pač ni druge. Če pa zadevo poseješ na polju, potem se ti pa z nečim skriža - ja, narava to zna zelo hitro;). POglej, kako hitro tvoje užitne buče ne bojo več tako dobre, ker bo soseda zraven posejala okrasne. V naslednji generaciji, takoj! Potem je s tega vidika vsak patent rastline, metode dela na rastlini, z rastlino itd. sporen.....ker narava tudi po naravni poti lahko "ustvari rastlino".......ni sporen samo "patent gena"......"patent gena" je sporen zgolj zato, ker je medijsko izpostavljen.....za ostale patente na rastlinah ljudje itak pojma nimamo, da obstajajo......in tudi za monsantov patent ne bi imeli, če ga že skoraj desetletje ne bi medijsko izpostavljali...... Sicer je pa tudi do križanja bila v začetku 19. stoletja javnost negativno nastrojena (mislim, do tistega ne naravnega), danes pa si brez tega kmetijstva ne znamo predstavljati....... LIli, do kod ti sprejmeš, da življenje ni pravljica? Ker si pa zelo proti politikom, ki kradejo, recimo;). Čeprav vemo približno, kaka je reala v tem poklicu;). Zame patentiranje gena ni kraja.....multinacionalka zame ne predstavlja grožnje in nelegalne tvorbe, ker itak ne gre za eno multinacionalko, ki bi obvladovala cel svet, ampak je teh multinacionalk ogromno, tudi film, ki mu je cilj visoka gledanost (ker pač to prinaša denar) zame ni dejavnik, ki bi ga jemala kot verodostojno informacijo......kupovat tudi hodim v Hofer, čeprav vem, da je nastal z denarjem, ki so ga nacisti ukradli židom...... Pri politikih pa je tako.....politiki so izvoljeni s strani ljudstva, plačani so s strani ljudstva, dali so obljubo ljudstvo, da bodo pošteni, da bodo delali dobro.......zato pač pri njih nimam tolerance......predvsem zato, ker jih plačuje ljudstvo in ker jih voli ljudstvo, torej dajo neko zavezo ljudstvu.......recimo Hofer pa Monsanto pa to nista.....če nisem zadovoljna v Hoferju, grem pač v Lidl in tako "kaznujem" Hofer, če nisem zadovoljna z monsantovo koruzo kupim pač semenarnino......... Ne pravim, da je eno opravičilo za drugo. Pravim, da je kljub temu za LJubljano pa ogromno naredil. In da je to za LJubljano dobro. NI pa še vedno ne prav vse ostalo. Kot ni prav to, da preizkušajo zdravila na ta način in ni prav, kar dela Monsanto. Vendar se tebi eno zdi sprejemljivo, drugo pa ne. Ker so tebi veliko bolj važni zakoni - če je uzakonjeno, je prav. Pa niso vsi zakoni dobri in prav. Ponekod je dovoljeno pretepst ženo, pa to še ni prav! Monsantu je zakonadaja dovoljevala patentiranje......torej ni naredil nič nelegalnega.......Ja, zgledujem se po zakonih.....tako kot so drugim omogočili, da so patentirali neko rastlino, tako so monsantu omogočili, da je patentiral gen...... Dobro je, da se boljše razumemo, dobro je, da lažje oprostimo napake drugim in sebi, vendar ni dobro, če veliko zlo opravičujemo z malim zlom - češ, saj drugi tudi... Jaz le skušam povedati to, da velja tudi obratno.....da malo zlo opravičuješ z velikim zlom, češ saj drugi tudi......in da tako ne gre......ker je potem to nedokončana zgodba in začaran krog......[sm=smiley1.gif]

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (1.6.2016 6:37:40)
IZVIRNO SPOROČILO: nejcko Jaz imam liliana čisto rada, fajn sogovornica je, iskrena, seveda, le različen pogled ima od naju. Midve imava že poklicno glede življenja neko širino, ti kot biologinja v vsej njegovi naravni in evolucijski raznovrstnosti, jaz kot družboslovka v vsej njegovi zgodovinsko-družbeno-socialno-kulturološki pisanosti. Ona pa je pač birokratsko-tehnokratsko-ekonomsko hladna kot špricer [sm=smiley36.gif] A mene pa narava in trpeče žiljenje s širino ni blagoslovilo, kot vaju....? In če bi evolucijsko gledali razvoj naše družbe in dela, bi povzeli nekako takole: človek je najprej delal za preživetje, nato je delal za preživetje in udobje, zdaj bi morali po logiki stvari delati samo še za ugodje oz. iz ugodja. Ker smo tako napredni, da lahko roboti delajo za nas. Toda to je možno le brez denarja. Ker prav denar je tisti, ki je razslojil prve človeške skupnosti (ki so prej stotisoče let živele čisto ok in enakopravno). Takoj, ko je človek začel delati za udobje, je delo dobilo vrednost..... Seveda nam je nekaj nepredstavljivega, da bi delali samo že iz veselja, ampak jaz pa verjamem, da bi. Če ne bi bilo denarja, ne bi nihče imel občutka, da se mu dela krivica. Ker bi delal, karkoli bi delal ali nič delal, zgolj iz veselja in samo za veselje. Kdaj je že bilo nazadnje, v naši preteklosti tako, da je človek delal zgolj iz veselja.......? Tudi, ko je človek delal zgolj za preživetje, tega ni delal zgolj iz veselja.....

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (1.6.2016 9:41:05)
Liliana, bom kar takole odgovorila, ker se mi ne da s citiranjem ukvarjati. 1. Seveda te je narava obdarila s širino, to zmeraj znova dokazuješ, kajti si ena redkih uporabnic tukaj gor, ki vidiš preko plenic, bruhcev in kakcev [sm=jezicek.gif] Vendar ljudje smo si različni. Predvsem značajsko. Tako kot so nekateri koleriki, sangviniki, realisti in idelaisti, eni športniki, drugi umetniki, nekateri garači, nekateri lenuh, tako nekateri pred seboj večinoma vedno vidimo gozd, nekateri pa vedno zgolj in samo eno drevo. Nič ni narobe s tem. S tem drug drugega samo dopolnjujemo, razvijamo, postavljamo drug drugega v nek realen položaj, ki je vseobsegajoč in v neskončnem spektru možnosti. 2. Res je, da je delo, čim je postalo delo (tudi) za udobje, dobilo vrednost, se strinjam. Ampak lahko je pa ne bi. Bil je pač nek slučaj v zgodovini človeštva, da se je tako zgodilo. Bila je to ideja, ki je gotovo bila v svojem najglobljem smislu dobra in se je zdela pravična. Vendar, kot sem že prej rekla, včasih se ideje v svoji realizaciji sfižijo in takrat jih je pač treba nadomestiti z drugimi. Vrednotenje dela je zgodovinsko dejstvo, tako kot so zgodovinsko dejstvo 2. WW, pa sužnji, partizani in domobranci, kurjenje čarovnic ... vse to so zgodovinska dejastva, ki so se zgodila na podlagi nekih idej (verjetno takrat z nekim, če že dobrim namenom, pa vsaj smiselnim). Morda ideje vrednotenja dela niti takrat, ko so jo realizirali, niso dojemali kot nekaj dobrega, gotovo pa so jo v danih okoliščinah smatrali vsaj kot smiselno. Vendar ko in če uggotovimo, da se je neka ideja sfižila, imamo ljudje to prečudovito možnost, da jo nadomestimo z neko drugo. Človeštvo ni od včeraj, človeštvo tudi ni od sto ali tisoč let nazaj. Zgodovina človeštva sega milijone let nazaj, zgodovina našega prednika, homo sapiensa pa vsaj 100, 200 tisoč let nazaj. Vendar šele od 3.500 let p. n. š (torej dobrih 5000 let) je delo vrednoteno. Nobenih dokazov nimamo, da so se ljudje v prazgodovini predajali samo mukotrpnemu delu za preživetje. Kot vsako živo bitje so gotovo stremeli tudi k ugodju (drugače bi še danes živeli v jamah) in gotovo so tudi uživali v življenju, ustvarjali brez tega, da morajo biti za svoje delo in ustvarjalnost ovrednoteni in nagrajeni. Torej, čas, ko se v zgodovini človeštva delo vrednoti, je na časovnici dobesedno pljunek v morje. Je samo tisočinka sekunde v dnevu. In če se prej glavnino časa delo ni vrednotilo, tudi ni nujno in še manj nemogoče, da se nekoč spet ne bi vrednotilo več. 3. odgovor na tvoje vprašanje, kdaj je človek nazadnje delal samo iz veselja, se skriva deloma že v prejšnji točki. Dokazano je človeštvo glavnino svojega obstoja delalo zaradi drugih vrednot (med katere definitivno lahko uvrstimo tudi veselje) in ne (denarne) vrednosti. Poleg tega danes že kar veliko ljudi dela iz popolnoma drugih razlogov, kot je (golo) preživetje. Tudi vse ugodje že imajo in zanj jim ni treba več delati. Pa vendar delajo. Delajo iz veselja, iz sebičnosti, iz samovšečnosti, iz volje do moči, ker so pač garači po naravi, ker so karieristi, ker, ker, ker ...tisoč ljudi, tisoč razlogov. Bill Gates, Tom Cruse, Messi, ... to je samo nekaj milijarderjev ali milijonarjev iz različnih področij, ki jim v naslednjih desetih življenjih ne bi bilo treba več s prstom migniti ne za preživetje ne za udobje. Pa vendar delajo (vsak iz svojega razloga, morda pa celo iz razloga, ker se zavedajo minljivosti in ničevosti vrednosti (ovrednotenja) njihovega dela v pretklosti). In če že danes med nami živijo ljudje, ki jim dejansko ni treba več delati ne za preživetje ne za udobje, res ne vem, zakaj to ne bi moglo postati nekoč naša realnost, realnost večine ljudi na tem svetu. Saj je tudi avto v svojih začetkih bil domena in privilegij samo določenega sloja ljudi, danes pa si ga lahko privošči praktično vsak. enako letenje z letalom, potovanje po svetu ... enako mnogo torej tudi delati iz veselja in za veselje nekoč lahko postane realnost človeštva (ali vsaj večinskega dela človeštva).

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (1.6.2016 10:12:14)
Aja, liliana, in glede vsega zgoraj napisanega in zgolj in samo zaradi vsega zgoraj napisanega tebi "očitam tvojo ozkost" (narekovaji so z določenim namenom, upam, da razumeš [sm=smiley36.gif]). Ti vidiš drevo, jaz in ronja vidiva gozd, v katerih so posamezna drevesa. Nič ni narobe s tem, le tvoj pogled, ki je zame osebno hladen kot špricar, tehnokratski, birokratski, zgolj in samo v službi številk in ne človeka, mi ni blizu. Ne, da ga ne sprejemam ali da mu po defoltu negiram, ampak enostavno mi ni blizu. Moram ga sicer sprejeti in tolerirati, kajti to je v bistvu pogled družbe in sistema, v katerem pač živim, ni mi ga pa treba čutiti, se z njim strinjati, še najmanj pa poveličevati. Zame je ta "tvoj pogled" enak pogledu naših voditeljev ala Juncker, Merkel in ostalih EU aparatčikov, ki nam govorijo, da ni alterantive. Res je morda ta sistem trenutno ta, ki ga imamo in že zaradi tega dober (mora biti), ni pa nujno najboljši. S tem, ko mi nekdo reče, da ni alternative, mi, kot sem že prej enkrat napisala, vzame upanje (v nekaj boljšega) in hkrati tudi strah (da se vendarle lahko zgodi tudi kaj slabega, da lahko v svojem delovanju naredim tudi kaj narobe). Strah in upanje pa sta dve dejstvi, ki kažeta na to, da imamo pred sabo prihodnost. S tem, ko nam naši politiki vbijajo v glavo, da alternative ni, da je ta sistem najboljši možni, ker so se pač vsi ostali do zdaj izkazali za slabe, nas determinirajo v zdaj (in konec). Ni čudno, da smo vsi poblazneli. Ker če resnično nimamo prihodnosti, treba užiti življenje v vsej njegovi veličini zdaj (kot bolnik, ki mu napovedo samo še 6 mes življenja, pa proda vse imetje in se poda na uživaško in brezkrbno popotovanje, brez obveznosti, brez dolžnosti, kajti obveznost in dolžnost sta vedno vezani na nekja, kar sledi, torej na prihodnost). Torej uživajmo, kupujmo, zapravljajmo, kreditirajmo se (saj kreditov itak ne bo treba poplačati), seksajmo (saj bomo tako ali tako umrli od raka, vseeno če še od aidsa zraven), ni se nam več treba brzdati ... freedooooooom. boga ni več (kajti bog je prihodnost), vse je dovoljeno!!! Ali pa pač povsem resigniramo čakamo (tudi take bolnike tik pred koncem poznamo), da se naš konec, ki nam ga naši politiki ponujajo kot edino možno, dejansko udejani. Vidiš, liliana, jaz enostavno ne morem pristati na to, da smo vse že doživeli in da je to to. Ne morem in pika.

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (1.6.2016 15:12:41)
Ko se je sapiens povzpel na vrh prehranjevalne verige in ko ga je pšenica "zasžnjila", se je začelo to, kar bi ti rada preprečila.....naravo človeka, ki želi več, vedno več, in to želi takoj...v naši naravi je pač želja po razvoju, napredku, udobju... Znanost je človek, torej homo sapiens, porinil v take višave, da lahko baje v sapiensovo jajčece vsadi DNK že izumrlega neandertalca....torej smo blizu temu, kot praviš ti, da se bomo sami uničili....in začelo se bo znova, ko človek, hlepeč po več in boljše, ne bo več edina človeška vrsta....torej te čaka še marsikaj neznanega in polno upanja na boljši jutri.... Prebrala sem en fajn stavek, da se iz zgodovine največ naučimo, če. pozabimo oz. se osvobodilno preteklosti....

nejcko -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (1.6.2016 23:12:59)
IZVIRNO SPOROČILO: liliana Ko se je sapiens povzpel na vrh prehranjevalne verige in ko ga je pšenica "zasžnjila", se je začelo to, kar bi ti rada preprečila.....naravo človeka, ki želi več, vedno več, in to želi takoj...v naši naravi je pač želja po razvoju, napredku, udobju... Znanost je človek, torej homo sapiens, porinil v take višave, da lahko baje v sapiensovo jajčece vsadi DNK že izumrlega neandertalca....torej smo blizu temu, kot praviš ti, da se bomo sami uničili....in začelo se bo znova, ko človek, hlepeč po več in boljše, ne bo več edina človeška vrsta....torej te čaka še marsikaj neznanega in polno upanja na boljši jutri.... Prebrala sem en fajn stavek, da se iz zgodovine največ naučimo, če. pozabimo oz. se osvobodilno preteklosti.... Fajn stavek.Malček kontradiktoren, a vendar resničen - sploh tisti del, ki pravi, da se preteklosti osvobodiš. Osvoboditi se nečesa definitivno ne pomeni pozabiti [sm=smiley1.gif] Kot povsod je tudi pri zgodovini najbolje ubrati srednjo pot, se iz nje nečesa naučiti, od nje sprejeti dobre stvari, slabe pa pozabiti (oz. odpustiti). Kot sem rekla, vse, kar smo in kar imamo danes, je plod naše zgodovine. Tega ne moremo zanikati. Mnogo dobrih stvari smo naredili in te je vredno ohraniti, mnogo stvari pa smo naredili narobe in te je dobro zamenjati z dobrimi. Nobena zgodovinska sprememba se ni zgodila iz danes na jutri. Vedno je šlo za proces, kajti nihče se zlahka ne odpove stvarem, ki jih je vajen, mu nudijo neko varnost, so del njegove realnosti in s tem njegovega prepričanja. Še težje pa se s spremembami spopadajo tisti, ki imajo v nekem momentu moč, v naslednjem pa naj bi to moč izgubili. Morda so prav zato ti procesi spreminjanja tako dolgotrajni. Tudi danes. Sicer pa je bilo bistvo mojega pisanja ne v zgodovini, ampak v nečem drugem ... pa pustimo stati, ker se itak spet vrtimo v krogu. Kar se pa naše prihodnosti tiče ... taka, kot se riše pred nami, mi, verjemi, niti malo ni všeč. Pravzaprav se mi zdi grozljiva. Živeli pa videli, pravijo naši južni bratje. Pa dajmo [sm=smiley36.gif]

liliana -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (2.6.2016 6:19:22)
Saj vem....v alternativi......samo ne veš še točno kakšna naj bi ta alternativa bila, ker je praktično nihče ne predstavi (vsak bi samo rad spremembe in največja ironija je, da take spremembe, da se pa za njega ne bi praktično nič spremenilo, za druge se lahko spremeni, pri sebi pa ni človek pripravljen na spremembe, še celo na slabše ne).......in dokler ni alternative "sedanjemu sistemu" bo kar ta obveljal.......kot pa boš našla alternativi (pa ne govorim sedaj o tistih komunah, kjer 40 ljudi živi malo za hobi brez denarja") pa boš lahko spreminjala sistem, ki ti ne odgovarja oz. se šla revolucijo.....ker za revolucijo oz. da ta uspe, se mora točno vedeti, kaj se želi, kako bo "dan potem", kako se bo to izpeljalo, ker drugače ni nobenega haska, se le ljudje "na položaju" zamenjajo.......in je prihodnost spet črna.......

ronja -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (2.6.2016 12:54:00)
Ker prav denar je tisti, ki je razslojil prve človeške skupnosti (ki so prej stotisoče let živele čisto ok in enakopravno). Hm, ne vem, če je tako enostavno... Že naravna selekcija je odbira boljše, torej so bili slabše sposobni na slabšem. Samo da so takrat pač pomrli. Danes pa preživimo skoraj vsi in potem so lahko eni jezni na druge - sploh če po naravnih danostih niso slabši, ampak boljši od vladajočega sloja... Seveda nam je nekaj nepredstavljivega, da bi delali samo že iz veselja, ampak jaz pa verjamem, da bi. Meni ni to čisto nič nepredstavljivo, kaj pa misliš, da delam zdaj?[sm=jezicek.gif] Verjamem, da bi vsak našel kaj, kar bi mu bilo fajn delat, če bi se potrudil in imel čas in voljo iskat. Dejstvo je pa tudi, da se ljudem včasih tega ne da - recimo poglej, kaj ti bojo ljudje rekli, zakaj se ne ukvarjajo s kakim hobijem, ki jih veseli: "Ni časa." Pa čeprav vsak dan gledajo dnevnik, vsak teden tednik itd... Tudi brezposelni se ne naučimo vsega, kar bi se v principu lahko v času, ki je na voljo... Včasih smo malo komot in rabimo en zunanji motivator, kak dead line, recimo;). a dejstvo je, da dokler bo svetu vladal denar, bo šibkejši vedno zavisten močnejšemu, močnejši pa bo vedno na šibkejšega gledal kot na nebodigatreba, torej bosta obstajala zavist in zaničevanje, pohlep in ponižanje, to pa nujno vodi v spore, vojne. V tragedije. Ma, ne vem - če verjameš v tisto zgoraj, da bi vsak delal iz svojega veselja to, kar bi pač znal in želel, potem je možno tudi, da bi se šibkejši ne jezili na močnejše in jih ti ne bi dajali v nič... Samo malo moramo zrast, vsak posamezno in skup kot družba:). Jaz sem vesela, če gre drugim dobro, ker je to tudi zame boljše - če bom totalno v krizi, mi bo imel kdo pomagat. In nihče mi ne bo ukradel tega, kar imam, če imajo vsi vsega dovolj. Edini problem vidim v šolskih dejavnosti itd... Ker tam je spet ponudba-povpraševanje... Starši, ki jim ni problem plačevat česarkoli, si želijo dražjih aktivnosti, ker so prepričani, da so za otroke boljše, s tem pa se nivo plačevanja šole ves čas viša, kar mi ni všeč, ker je tako nižjemu sloju to problem plačevat. Dejansko je problem - v razredu moje temnolaske imajo starši 3-4000€ dolga do šole... Nekomu bi moralo kliknit... Saj se kao rešuje s skladi, vendar to ni dolgoročna rešitev in tudi ne morejo vsi, ki bi rabili ves čas tega uporabljat... Je pa za otroka težko, če nekam ne more it, ker je predrago - v šoli. Izven šole razumem in tam imamo starši svobodo, da izbiramo. V šoli pa si postavljen pred zid: ali napraskaj denar, ali pa se bo tvoj otrok slabo počutil... In to bi se dalo komot spremenit, ker ni v vseh šolah tako. Vendar ni nekega posluha, ker je pač večina staršev dovolj bogatih, da se ne sekirajo za to...

ronja -> RE: Trump - bo prvi ali ne? (2.6.2016 13:08:31)
Saj vem....v alternativi......samo ne veš še točno kakšna naj bi ta alternativa bila, ker je praktično nihče ne predstavi (vsak bi samo rad spremembe in največja ironija je, da take spremembe, da se pa za njega ne bi praktično nič spremenilo, za druge se lahko spremeni, pri sebi pa ni človek pripravljen na spremembe, še celo na slabše ne Pa ne vem, če smo res take egoistične riti, no! Marsikdo daje svoj denar v dobrodelne namene, recimo in imajo sami majčkeno manj. Torej se prostovoljno odločijo za to spremembo... Sama sem danes do 5h zjutraj poslikavala majce za dobrodelni sejem. Ne morem prispevat denarja, lahko pa prispevam dobitke za srečelov:) To delo sicer davčni blagajni ne bo prineslo nič, vendar bo pa prineslo en mali delček v sklad vrtca, ki denar zelo modro porablja, sem bila zelo pozitivno presenečena. Čisto z veseljem bi delala vse stvari, ki jih znam in ki se jih še učim, zastonj, pa da se mi ne bi bilo treba ubadat z računi in denarjem:D. Meni se bi to zdela super zamenjava. Vendar se strinjam, da je denar praktičen - in delo vrednostimo glede na povpraševanje in je nastal zaradi praktičnosti - ker sicer težko menjuješ usluge na različnih koncih... Mogoče pa bodo pogruntali kaj boljšega. Ali pa kakor gre sistem - da boš delal za luksuz, osnova pa bo nekje zagotovoljena?

Stran: << < Prejšnja stran 6 7 [8] 9 10 Naslednja stran > >>