RE: Le eno pivo... (Polna verzija)

Forum >> [Partnerstvo] >> Družina in partnerski odnosi



Sporočilo


Frodo Bisagin -> RE: Le eno pivo... (10.2.2014 23:36:37)


IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Meni se je ob tej temi porodilo vprašanje, kako sploh naj reagiram, če slučajno vidim, da so soseda ali sorodnica in njeni otroci žrtev alkohola in nasilja......naj se zgolj delam, da ji verjamem, da vsak teden pada ali po stopnicah ali ji na ledu spodrsne......? izgleda.....
....................
Samo ni mi pa potem jasno, kaj pomeni, da ne smemo tolerirati alkoholiziranosti in nasilja.......da le zapišemo ali povemo "jaz imam pa ničelno toleranco do nasilja in alkohola" in smo opravili svojo dolžnost......drugače pa se naj delamo, da alkoholiziranosti in nasilja ne opazimo in zgolj čakamo, da nas bo žrtev sama prosila za pomoč......?


A ti si kaksen sfustriran kontrol freak, da ne delas razlike med pomagati nekomu in odlocati namesto nekoga?
In po vecletnem delu na nasilju nad zenskami sem gotova, da je za katero koli zensko v slabi situaciji bolje, da se te ogne, dokler posteno ne razcistis kaj je kaj in dokler se magari minimalno ne seznanis s psihologijo zrtve, nasilja in nasilnika.




petea -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 10:13:40)

Frodo,
mislim da je meja med pomaganjem in odločanjem namesto nekoga zelo tanka in spremenljiva; kar je za nekoga zbiranje informacij ali samo podporo, drugemu že zdavnaj predstavlja odločanje


tudi jaz sem ob prebiranju tvojih sporočil na prejšnji strani najprej razmišljala podobno kot liliana; nekoliko sem bolj razumela tvoje razmišljanje, ko si pojasnila, kaj se zgodi, če drugi preveč vplivajo na dogajanje 'od zunaj'

sedaj pa kolebam nekje vmes

ker, kot je pogosto razvidno tudi iz tem na RR, je zunanjim opazovalcem zelo jasno, kako bi morale neke zadeve potekali ter je zelo težko opazovati (prepočasno ali nam nesprejemljivo) reševanje določene krize



če torej nekdo drugemu ponudi pomoč, pa je ta ne sprejme, četudi jo - glede na situacijo - očitno potrebuje, v dogajanje dejansko potegne tudi tistega, ki ponudi pomoč;
če postane svetovalec ali samo podporna rama, na nek način postane tudi (so-)odločevalec, bo pa verjetno tudi potegnjen v ta konflikt, ki ga želi razrešiti
če njegova pomoč ni sprejeta, bo to spet vplivalo nanj in njegova dejanja
če ve pa ne naredi nič, pa se lahko zgodi tragedija, pa je spet lahko 'na tapeti' oz. si vsaj nekateri vsaj malo očitajo, zakaj niso prej odreagirali in to poskušali preprečiti



Kje je torej meja, do katere (nepoučen) laik naj drugemu pomaga in kje se konča?




liliana -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 10:20:56)

IZVIRNO SPOROČILO: petea


če postane svetovalec ali samo podporna rama, na nek način postane tudi (so-)odločevalec, bo pa verjetno tudi potegnjen v ta konflikt, ki ga želi razrešiti

Kje je torej meja, do katere (nepoučen) laik naj drugemu pomaga in kje se konča?


Točno tako....ni jasne meje kaj je zgolj pomoč in kaj je odločanje namesto nekoga drugega......




Bakfark -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 12:07:01)

IZVIRNO SPOROČILO: petea

Frodo,
mislim da je meja med pomaganjem in odločanjem namesto nekoga zelo tanka in spremenljiva; kar je za nekoga zbiranje informacij ali samo podporo, drugemu že zdavnaj predstavlja odločanje


tudi jaz sem ob prebiranju tvojih sporočil na prejšnji strani najprej razmišljala podobno kot liliana; nekoliko sem bolj razumela tvoje razmišljanje, ko si pojasnila, kaj se zgodi, če drugi preveč vplivajo na dogajanje ''od zunaj''

sedaj pa kolebam nekje vmes

ker, kot je pogosto razvidno tudi iz tem na RR, je zunanjim opazovalcem zelo jasno, kako bi morale neke zadeve potekali ter je zelo težko opazovati (prepočasno ali nam nesprejemljivo) reševanje določene krize



če torej nekdo drugemu ponudi pomoč, pa je ta ne sprejme, četudi jo - glede na situacijo - očitno potrebuje, v dogajanje dejansko potegne tudi tistega, ki ponudi pomoč;
če postane svetovalec ali samo podporna rama, na nek način postane tudi (so-)odločevalec, bo pa verjetno tudi potegnjen v ta konflikt, ki ga želi razrešiti
če njegova pomoč ni sprejeta, bo to spet vplivalo nanj in njegova dejanja
če ve pa ne naredi nič, pa se lahko zgodi tragedija, pa je spet lahko ''na tapeti'' oz. si vsaj nekateri vsaj malo očitajo, zakaj niso prej odreagirali in to poskušali preprečiti



Kje je torej meja, do katere (nepoučen) laik naj drugemu pomaga in kje se konča?



Bom poskušal malo drugače.

Ko neka situacija v kateri se znajde posameznik začne postajati zanj nesprejemljiva se običajno porodi namera za neko dejanje, ki naj ga osvobodi. Med samo namero in dejanjem običajno nastane vrzel na mestu katere se običajno pojavi fantazija.
Z drugimi besedami, če stojimo na enem bregu in se spogledujemo z drugim, na katerega bi radi prišli, začnemo razmišljati o lastnih zmožnostih, sposobnostih, nevarnostih, posledicah, fantaziramo vse živo...
Kar je na drugi strani običajno jasno ne vidimo, kolikor bolj smo na eni ujeti, kolikor je naš pogled na druge možnosti omejen, onemogočen, toliko bolj je slika na drugo stran nejasna, meglena, morda celo v naši percepciji dojeta grozljivo, ogrožajoče itd.

Podpora drugih v tem smislu pomeni uvid v druge možnosti, poti, mostove preko katerih lahko posameznik doseže nasprotni breg in nenazadnje tudi sam uvid na podobo druge strani. Ali bo kasneje in kako bo posameznik sprejel vse te možnosti, kaj bo z njimi naredil ali bo prešel od namere k dejanju pa je odvisno popolnoma in samo od njega. Tudi če ga vržemo na enega izmed teh mostov, ker smatramo, da je "že čas", se lahko tako nesiguren opoteče, pade v prepad iz katerega se morda bo morda ne bo pobral živ, zdrav ter mnogo bolj čvrst, vendar obstaja tudi tveganje, da se ne bo, da se vrne od koder je prišel, še bolj ponižen, osramočen, pokoren itd. Dokler obstaja takšno tveganje je bolje to ne storiti. Šele, ko bo, če bo smatral, da je vsaka druga izbira lahko boljša in da slabše, bolj grozljivo, bolj uničevalno kot je itak ne more biti (preskok iz "jebeš tako življenje jaz hočem umreti" v "jebeš tako smrt jaz hočem živeti), bo samo trdno izkoračil iz situacije, naredil korak naprej, ne samo ne ozirajoč se na prepad pod njim, temveč spoznavajoč, da je ta zastrašujoči prepad pravzaprav samo pretirana iluzija širine enega koraka.
Od tod razlika med odločanjem namesto drugega in dajanja podpore, prikazati možnosti, poti, mostove, drugo stran in ne nasilno potiskati, ter dovoliti da posameznik spozna, da je tega zmožen in da na drugi strani ne obstaja nič večja katastrofa od te tukaj. Ravno nasprotno!




Bakfark -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 12:12:19)

.




petea -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 17:11:03)

IZVIRNO SPOROČILO: Bakfark



smiselna razlaga



Nakazal pa si en problem: kaj pa v primerih, ko pride do stanja ''jebeš takšno življenje, jaz hočem umreti?'' - okrevanje družine po takšnih šokih, spoprijemanje z očitki, zakaj niso znali, hoteli pomagati oz. sploh videli problema, ki je nekoga ''pognal čez rob''?




Stanislava_ -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 17:43:11)

IZVIRNO SPOROČILO: liliana

IZVIRNO SPOROČILO: petea


če postane svetovalec ali samo podporna rama, na nek način postane tudi (so-)odločevalec, bo pa verjetno tudi potegnjen v ta konflikt, ki ga želi razrešiti

Kje je torej meja, do katere (nepoučen) laik naj drugemu pomaga in kje se konča?


Točno tako....ni jasne meje kaj je zgolj pomoč in kaj je odločanje namesto nekoga drugega......


Pred pomočjo imamo na izbiro ignoranco, ali to, da nam je mar. To, da nam je mar, je del srčne kulture in daleč od delanja invalida iz človeka.

Če smo odraščali v družinah, kjer je bilo ljudem (tudi tetam in stricem in sosedom poleg vseh ostalih, ki pridejo po redu) mar, to čutimo in vemo, da nekdo skrbi za nas in da je tam, če ga bomo slučajno rabili (pa ga običajno ne) . Če smo odraščali izolirani od sveta, nam to ni jasno.




uškinamama -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 19:59:22)

premor?

http://www.youtube.com/watch?v=_va88w_KTxo




Frodo Bisagin -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 22:00:35)


IZVIRNO SPOROČILO: petea
Frodo,
mislim da je meja med pomaganjem in odločanjem namesto nekoga zelo tanka in spremenljiva; kar je za nekoga zbiranje informacij ali samo podporo, drugemu že zdavnaj predstavlja odločanje


Sama mejo jasno vidim in se mi ne zdi tako nevidna in nejasna. Morda tudi zato, ker sem se s tem dolje casa nacrtno ukvarjala.

tudi jaz sem ob prebiranju tvojih sporočil na prejšnji strani najprej razmišljala podobno kot liliana; nekoliko sem bolj razumela tvoje razmišljanje, ko si pojasnila, kaj se zgodi, če drugi preveč vplivajo na dogajanje 'od zunaj'

sedaj pa kolebam nekje vmes


Dogajanje v dinamiki nasilja je specificno in zrtve nasilja imajo specificne , posebno razvite strategije s katerimi se spopadajo z nasiljem. Ce zelis pomagati nekomu, ki je zrtev nasilja moras poznati in prepoznati te strategije ter imeti znanje kako ukrepati. Ena najslabsih moznosti je, da zrtvi govoris kaj MORA storiti ali, da nekaj delas namesto nje. Vsaka oseba mora priti do tocke, ko bo sama zelela ven. Ti si lahko tu, da ji pomagas najti katere poti so ji na voljo, saj je problem tudi v tem, da zenske, ki so zrtve pogosto niso seznanjene z vrsto pomoci, ki je na voljo, niti z ukrepi, katerih se lahko posluzi.
Skratka, zrtev doloca dinamiko in kaj se bo dogajajo, drugi so podpora v ponujanju rame za jokanje, informacij, predlogov...
Ce poskusam poenostalvjeno razkloziti - kot bi najstnico nasilno locevala od fanta v katerega je zaljubljena ali pocakala se kaksen mesec, da vidi, da ni princ na bvelem konju. Ali zaljubljeno kolegico prepricevala, da je fant prvazapav kretenoid in da ga mora zapustuiti ter jo s silo siliti, da ga zapusti. Primerjam z zaljubljenostjo, ker je zaljubljenost enako "zblojeno" custvo, kot so "zblojena" custva zrtve nasilja.

ker, kot je pogosto razvidno tudi iz tem na RR, je zunanjim opazovalcem zelo jasno, kako bi morale neke zadeve potekali ter je zelo težko opazovati (prepočasno ali nam nesprejemljivo) reševanje določene krize


Zelo je tezko, vendar nismo mi tisti, ki smeo dolocati tempo. Nekatere zenske prihajajo v posvetovalnice ali drustva po nekajkrat. Nekatere pogum zbirajo nekaj let, nekater enekaj mesecev. Moras jih pocakati, da se same odlocijo in da prevzamejo odgovornost za to kar se jim dogaja. Ce namesto njih urejas njihovo zivljenje in odlocas o njenih korakih si na istem kot nasilnik, za katerega je znacilno, da na nek nacin konktrolira in doloca kaj bo nekdo delal in kaj ne.

če torej nekdo drugemu ponudi pomoč, pa je ta ne sprejme, četudi jo - glede na situacijo - očitno potrebuje, v dogajanje dejansko potegne tudi tistega, ki ponudi pomoč;


Zato je treba vedeti kaj ponudis - ne mores izigravati supermena in reci - jaz te bom resila. Lahko pa v nekem razgovoru (magari izmislis nek dogodek) razlizis kaj vse lahko naredi, kaj ji je na voljo, vendar ne bos govorila o njej temvec o nekomu drugemu. Tako dajes vedeti, da zannje imas, ne silis nobenega k ispovedi, saj se spremeljevalec zrtev sram in slaba samopodoba, nezaupanje vase itn...

če postane svetovalec ali samo podporna rama, na nek način postane tudi (so-)odločevalec, bo pa verjetno tudi potegnjen v ta konflikt, ki ga želi razrešiti


Saj ne razresuje konflikta in si ne sme zeleti razresiti konflikt. zeli si pomagati nekomu, da mirno in z zvaedanjem kaj ima na voljo sprejme odlocitve s katerimi bo zivel naprej, pa ceravno je to odlocitev, a ne gre stran od nasilnika - tudi to se dogaja.

če njegova pomoč ni sprejeta, bo to spet vplivalo nanj in njegova dejanja


Potem je verjetno bila napcna ali ob napacnem casu. za zrtve je treba imeti posluh, ne zeljo resevati tuje konfiikte.

če ve pa ne naredi nič, pa se lahko zgodi tragedija, pa je spet lahko 'na tapeti' oz. si vsaj nekateri vsaj malo očitajo, zakaj niso prej odreagirali in to poskušali preprečiti


Razlika je med akutmnim nasiljem - nasiljem, ki se trenutno dogaja. Takrat je vsekakor treba poklicati policijo. Tudi sam alahko belezis ( recimo ce so to sosedi) kdaj in koliko casa je trajalao nasilje, podrobnosti, ki si jihs lisala itn.. in to posredujes policiji, ko ta pride, ker jo poklices. Vendar poleg tega "odkritega" nasilja je veliko nasilja, ki se navzven ne vidi in ko ugotovis dinamiko nasilnega vedenja (obdobje narascanja, izbruh nasilja, obdobje opravicevanja in obdobje miru - medenih tednov) vidis da zadeva le ni tako preprosta, saj nasilje ni konstantno in neprekinjeno. Ciklusi so scasoma vse krajsi in pocasi se pride do tega, da to je nasilje, ki ga ne gre spregledati in da nikoli ne bo boljse - bo samo zatisje, ki je cedalje krajse.

Preprecis lahko aktutno nasilje, ne mores pa prisiliti zensko, da se loci od moza, da gre v varno hiso ipd. ne mores ji vsiliti svojo pamet in svoje obnasanje.

Kje je torej meja, do katere (nepoučen) laik naj drugemu pomaga in kje se konča?


Odpiraj vrata, ne obsdojaj, ne pametuj kaj bi zenska morala narediti. tudi v splosnih ogovorih bodi previdna pri obsojanuju nesposobnih zensk, ki dovolijo, da jih opartnerji zlorabljajo ker te morda taksna zenska poslusa in jo s tem samo odvrnes od tega, da ti zaupa. Povej vedno kjerkoli lahko in kjerkoli se o nasilju ogovarjas o moznostih, ki jih ima zenska zrtev nasilja, na koga se lahko obrne, kdo se z nasiljem ukvarja itn... Siri znanje o nasilju, ker je znanje moc. In ce bo neka zenska vedela kam lahko gre, kaksne so njene pravice, kaksno pomoc bo dobila - ima vecjo moc, da ne pade v krog zlorabe ali se iz njega resi. najvecji motiv za odlocitev o dokoncnem razresevanju nasilne situacije so otroci. za veliko zensk je trenutek, kos e nasilen partner spravi na otroke prelomni trenutek zaradi katerega ga zapustijo.





Frodo Bisagin -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 22:02:29)


IZVIRNO SPOROČILO: Bakfark
Bom poskušal malo drugače.

Ko neka situacija v kateri se znajde posameznik začne postajati zanj nesprejemljiva se običajno porodi namera za neko dejanje, ki naj ga osvobodi. Med samo namero in dejanjem običajno nastane vrzel na mestu katere se običajno pojavi fantazija.
Z drugimi besedami, če stojimo na enem bregu in se spogledujemo z drugim, na katerega bi radi prišli, začnemo razmišljati o lastnih zmožnostih, sposobnostih, nevarnostih, posledicah, fantaziramo vse živo...
Kar je na drugi strani običajno jasno ne vidimo, kolikor bolj smo na eni ujeti, kolikor je naš pogled na druge možnosti omejen, onemogočen, toliko bolj je slika na drugo stran nejasna, meglena, morda celo v naši percepciji dojeta grozljivo, ogrožajoče itd.

Podpora drugih v tem smislu pomeni uvid v druge možnosti, poti, mostove preko katerih lahko posameznik doseže nasprotni breg in nenazadnje tudi sam uvid na podobo druge strani. Ali bo kasneje in kako bo posameznik sprejel vse te možnosti, kaj bo z njimi naredil ali bo prešel od namere k dejanju pa je odvisno popolnoma in samo od njega. Tudi če ga vržemo na enega izmed teh mostov, ker smatramo, da je "že čas", se lahko tako nesiguren opoteče, pade v prepad iz katerega se morda bo morda ne bo pobral živ, zdrav ter mnogo bolj čvrst, vendar obstaja tudi tveganje, da se ne bo, da se vrne od koder je prišel, še bolj ponižen, osramočen, pokoren itd. Dokler obstaja takšno tveganje je bolje to ne storiti. Šele, ko bo, če bo smatral, da je vsaka druga izbira lahko boljša in da slabše, bolj grozljivo, bolj uničevalno kot je itak ne more biti (preskok iz "jebeš tako življenje jaz hočem umreti" v "jebeš tako smrt jaz hočem živeti), bo samo trdno izkoračil iz situacije, naredil korak naprej, ne samo ne ozirajoč se na prepad pod njim, temveč spoznavajoč, da je ta zastrašujoči prepad pravzaprav samo pretirana iluzija širine enega koraka.
Od tod razlika med odločanjem namesto drugega in dajanja podpore, prikazati možnosti, poti, mostove, drugo stran in ne nasilno potiskati, ter dovoliti da posameznik spozna, da je tega zmožen in da na drugi strani ne obstaja nič večja katastrofa od te tukaj. Ravno nasprotno!


Pesnisko receno, vendar odlicno! Prstom u oko ! [sm=smiley20.gif]




Frodo Bisagin -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 22:12:27)


IZVIRNO SPOROČILO: petea
Nakazal pa si en problem: kaj pa v primerih, ko pride do stanja ''jebeš takšno življenje, jaz hočem umreti?'' -


Za osebo v takem stanju je to resitev. Tudi ce imas podporo, ne pomeni, da bos situacijo razresil po dolcenih pricakovanjih. Navsezadnje ima svaka oseba pravico razpolagati s seboj in odlocati o sebi - kolikor koli se nam to ne dopade.

okrevanje družine po takšnih šokih, spoprijemanje z očitki, zakaj niso znali, hoteli pomagati oz. sploh videli problema, ki je nekoga ''pognal čez rob''?


Ce niso znali, ce niso videli in vedeli.... Ja ocitalin si bodo, vendare, ce se problema ne zavedas ne mores mnarediti nicesar. Vsakdo pa ima pravico ne zaupati in da ga je sram. zato je treba siriti znanje - splosno vseuporabno znanje o nasilju. Samo prepoznavanje dinamike nasilnega odnosa, vedenjskih vzorcev zrtev, nacinov obladovanja zrtve lahko vpliva na ozavescanje okolo o nasilju, tistih, ki so zrtve in tistih, ki bodo z znanjem, ki ga bodo imeli zrtve prepoznali ter znali in umeli pomagati.

Navsezadnje tudi ti lahko dvignes slusalko in poklices npr. zensko posvetovalnico ins e pogovoris o dllocenem dogajanju v tvoji okolici. Dobila bos napotke, pojasnila in vse kar te bo zanimalo, pa bos lahko ukrepala in pravilno ravnala.




Frodo Bisagin -> RE: Le eno pivo... (11.2.2014 22:19:44)


IZVIRNO SPOROČILO: uškinamama

premor?

http://www.youtube.com/watch?v=_va88w_KTxo



[sm=zz_dance.gif] Odljican! [sm=zz_dance.gif]




Stran: <<   < Prejšnja stran  1 2 3 4 [5]