RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (Polna verzija)

Forum >> [Dojenček] >> Novorojenček, dojenček



Sporočilo


2crtici -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (22.5.2010 23:59:55)

Ja, bi bila vesela njunega odgovora.
Čeprav predvidevam, da je podobno. Bom poskusila kot delaš ti, na začetku po hranjenju in po spanju, da spozna za kaj je sploh kahlica. Potem pa  po občutku. Sem ravno razmišljala, da bi, če bi bil star dve leti, tudi tak odvajala. Sploh ne vem kak bi drugače. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]Mogoče si moram še kaj prebrat [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]




frutolina -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (23.5.2010 14:25:13)

2crtici - jaz sem ga na začetku dala zjutraj ko smo se zbudli pa potem po vsakem obroku. Na začetku je kakal vedno po zajtrku, pa včasih popoldne. Lulal pa skoraj zmeraj.
No, zdaj je pa že nekaj časa tako, da prepoznam znak - še posebej za kakanje.
Po tistem ko se je kar dobro "spoznal" z wc-jem [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] , je bilo na začetku tako da je postal zelo miren in me je gledal globoko v oči (ampak res kot da mi hoče nekaj povedat).  Če sva se igrala ali pa je ravno jedel, je nehal jest in se igrat. In potem sem vedno rekla :a grema na wc. In sem ga nesla. Ponavadi se me je  držal ko klop na poti do tja in se ni čisto nič  bunil ko sem mu dala pleničko dol. Zdaj je isto, s tem da včasih kar sam odkobaca do kopalnice [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]. če smo kje na obisku je isto...me začne gledat na tak poseben način :). Ljudje so prav presenečeni kaj tak malček zmore.
Ne vem, poskusi parkrat tako mimogrede... pa boš videla. Se mi zdi da ko otrok enkrat "skapira" , najde znak s katerim ti pove.


Bo pa poleti po mojem veliko lažje. Jaz zdaj planiram popolno slovo od plenic. Veni bom enostavno nastavila kahlico, pleničke mu ne bom dala (mogoče kako tetra da ne bo lih čisto moker), pa bomo probali...pa s tem ko začnejo kobacat ali hodit se tudi veliko spremeni.
vsekakor pa brez pritiskov, lepo mirno. Lahko ga/jo daš na wc tudi ko greš ti. nekaterim so pa zanimive tudi kahlice ki začnejo igrat ko se polulajo [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]  zelo aktualno je pri nas pa ko kaže papa kakcu ( ko splaknemo) [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] 

vsi bodo enkrat brez plenic, slej ko prej. In slej ko prej bo otroku treba pokazat za kaj se stranišče(kahlica) uporablja. Jaz sem se pač odločila za varianto "prej",ker poznam malčke ki pri 3 letih stojijo kot kip in rečejo mami "kakam", mama pa reče "ti kar daj" [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] v plenico seveda. Ko pa opravi svoje pa ga gre previt.




ronja -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (23.5.2010 14:26:41)

...jaz imam 3 otročke, pa se včasih tut zgodi, da tisti ki je na WC-ju in že 5 minut vpije sem žeee(kakal namreč), enostavno mora počakati, da tamalega zrihtam, podojim...jaz vem da nimam ne energije, ne časa, ne volje izvajat tega..niti se mi ne zdi smiselno, že tko mam pol preveč cunj za prat

Ta metoda ni za vsako situacijo in za vsakega starša - kot nobena druga metoda ne deluje pri vseh. Enim paše, drugim ne.

Jaz odkrito priznam, da je več dela - sploh ker moraš bit bolj pozoren. Sem jo pa v bistvu pri Lejli (tadrugi) začela uvajat takoj, ko sem lahko, ravno zato, ker je nisem hotela zapostavljat in na ta način enostavno moraš biti pozoren tudi na otroka, ki je sicer "priden". Ronja je namreč karakter, da si kar zna izborit pozornost in sem se malo bala, da bom potem delala razliko oz. da bo tamala nasrkala, ker ne bom vsega folgala in mi je to pomagalo. Ampak kot pravim: različne situacije, različne rešitve, nikoli ni samo ena prava.

Če se hočeš iti "diaper free" pri več otrokih, moraš začeti s tem že pri prvem otročku, ko še nima bratcev in sestric. Kajti prvi tako stranišče že obvlada, ko pride drugi.

no, to ni nujno. Lahko učiš več otrok hkrati, seveda, je pa verjetno bolj zahtevno. Jaz sem imela obe - Ronja je bila sicer brez plenic, vendar v fazi, ko je menjala signale in je bilo kar zaj* nekaj časa[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]. Da se da tudi z dvojčki, samo je pa težje kot z enim, gotovo.

kako je pa s tem, če dosti potuješ? na avionu in v avtu pač ne moreš otroka tok hitro nad nek wc dat?

To je odvisno od otroka in od tega, koliko sta trenutno sinhronizirana. Ko smo z Ronjo smo šli na avion, sem ji dala za vsak slučaj pleničko, Lejla z avionom še ni šla. V avtu sta pa bili obe v gl. brez plenic, razen včasih pozimi, kadar je bila dolga vožnja ali sem vedela, da bi bila štala, če bi se zgodila nesreča. Kadar nisem ziher ali če je daljša vožnja ali taka, da vem, da se ni nobenih primernih prostorov za ustavit dolgo časa, dam zdaj pod rito kos nepremočljive podloge za jogi (tista bombažna zadeva, mehka, fajn). Potem pa normalno oblečeno punco čez.
Na splošno otroci ne lulajo v sedečem stisnjenem položaju, v kakršnem so v lupinici ali avtosedežu, prav tako ne lulajo v slingu, če res ni nujno - v tem primeru pa praktično vedno tečnarijo prej (zato otroci včasih v avtosedežu začnejo tečkat, brcat, se premetavat, jokat... navadno jih lulat). Lulajo pa takoj potem, ko jih daš ven, tako da takrat je skoraj 100%, da imaš uspeh, če poizkusiš. Če otrok ve, da ga boš dal lulat, da boš ustavil, in se bo lahko normalno polulal in če je tak otrok, da lahko malo časa počaka, potem bo počakal - Lejla je lahko kar dolgo zdržala. Če ve, da ga ne boš dal (pozimi, ko je mela plenico), potem se niti ne trudi.

jaz bi probala tole. ampak nina je stara ze 9 mesecev. imam še kaj šans, da mi uspe?

pa kako naj zacnem?

zdaj spi. ko se zbudi, jo nesem na wc, al kako?

miška, seveda imaš šanse! Vsak jih ima! Začneš tako, da jo PO SPANJU ali po tem, ko jo vzameš iz avtosedeža ali slinga ali vozička, daš na kahlico (tvoja je stara 9m, tako da verjetno že lepo sedi in jo lahko daš kar na kahlo, lahko jo pa seveda držiš nad wcjem, če ti je ljubše). Pa počakaj, da se pozdravi najprej, itak! V bolezni nobenih novotarij, takrat rabijo rutino, da imajo občutek varnosti.

jagnje, a si že govorila s kakšno mamico dvojčkov, ki bi tole izvajala? Men se zdi absolutno nemogoče.

Osebno ne, sem pa brala, kar so povedale. Sicer je pa z dvema malima, pod 2 leti dokaj podobno[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image].

Znaki: jokanje, tečnarjenje, ali pa to, da utihne in bulji v prazno (to je dostikrat pri kakanju), brcanje, premetavanje... Pa tajming, seveda - skoraj vedno po spanju, po vozičkanju, ko pridete domov, jaz sem ju vedno dala tudi predno smo šli ven,...

Predvsem pa se je treba tu zavedat, da NI TREBA TEGA VES ČAS POČET! Tudi če se odločiš probat, lahko imaš pleničke in samo vsake toliko (recimo po spanju) daš otroka lulat, pa če hoče, hoče, če noče, pa nič. Ni treba ne vem kaj pričakovat od otroka ali od sebe, to je samo nepotreben pritisk. Dokler ti ej to fajn, super, če ti je stres, nehaj oz. naredi korak nazaj.

Ni treba bit ves čas brez pleničk, glavna je komunikacija med otrokom in mamo, da ve,d a ti tudi to lahko pove in da ga boš slišala in razumela, ni toliko fora v tem, kolikokrat "rata", da se otrok polula ali da se ne polula v hlače. To pride mimogrede zraven kot "stranski učinek". Ni pa to glavni cilj, cilj je sporazumevanje.




jagnje -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (23.5.2010 14:29:25)

Evo, našla sem nekaj. Sicer je v angleščini, upam da razumete....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

[diaperfreebaby.org] |Začenjamo z EC: Kdaj in kako?|
[diaperfreebaby.org] |Začenjamo s starejšim otrokom: |
[www.white-boucke.com] |Začenjamo s šest mesečnim otrokom ali starejšim|




majch -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (23.5.2010 15:00:17)

No, jaz nisem brala teh člankov, sem pa že prej slišala za to varianto. Pri naši pupi sem naredila vse po eni kmečki logiki, za štos. Med 10 in 11 mesecem sem jo za štos dala na kahlo, in lej ga zlomka, čisto rada je sedela gor in zelo hitro je lulala in kakala. Zdaj zadevo prakticirava nekako 2 meseca in je fajn. Sicer pa nismo čisto diaper free, pač pa še imava plenico, a se trudiva, da ujameva kakanje, in to nama skoraj vedno uspe, lulanje pa imamo na bolj tako, tako. Je pa res, da postaneš pozoren in vidiš znake, da se nekaj dogaja. Zdaj že pokaže proti vratom in potem greva probat. Se ne obremenjujem ne s porabo plenic, ali s tem, da bi morala biti čisto suha. Bo že. S kahlico nadaljujeva, ker se mi zdi trapasto nehat, če že obvlada in ji je všeč. Poleti bova pa najbrž res probali brez plenice, ko bo manj oblek. Jaz bi rekla, da se tole čisto lepo da izvest, pa ni treba skoz dežurat pri otročku...če se mamicam in očkom da. Če ne, pa tudi prav. Jaz sem jo dala, ko sem šla sama na wc, pa sva skupaj časopise listale...Zdaj je šla v vrtec in jo malo mede, čeprav jo dajo tudi tam na kahlo in ji kar gre...včasih pač ne zadenejo...pa mislim, da bomo že...pohvala pa tistim, ki se vam da, in vam je uspelo od začetka.




ronja -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (23.5.2010 15:11:56)

majchi, to se mi zdi najbolj pravi pristop: neobremenjen, delaš, dokler otroku in tebi paše in to je to. Ne pa da se obremenjuješ: kaj pa tuki, kako boš pa tam dal otroka lulat itd... Saj večinoma se kar da: mi smo šli na morje z ladjo in vlakom in je bila mala brez plenic tudi na poti, ampak sva bili takrat zelo sinronizirani in ni bil problem, sva si zaupali in je super laufalo. ne gre pa ves čas enako in če nisi ziher ali bi te to obremenjevalo, daš pač plenice gor, pa je.

Kar se mene tiče, je veliko že to, da otrok ve, da ima tudi drugo možnost - četudi ne ves čas - da obstaja. Da ni potem kahla eno čudo ali da ga morajo navajat drugi ljudje, starši pa samo čakajo, da jim bo otrok rekel: "mami, jaz ne bi bil več v pleničkah, vsi v moji skupini so že brez..."[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

V bistvu teh psihičnih pritiskov nisem nikoli razumela, ker je pri nas šlo vse skup tako spontano in sta malidve v bistvu vodili vse skup. Potem pa sem enkrat svojo malecko (takrat staro par mesecev) ravno nesla na wc lulat na enem rdju od prijateljičinega otroka in je bilo tam seveda veliko otrok. In sva bili midve v kopalnici, malecka je lepo lulala (itak[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]) in ravno takrat slišim na drugi strani vrat, kako se mama jezi na svojega otroka, ki ga je dajala na kahlo... No, takrat mi je pa počilo, zakaj imajo otroci lahko traume - če se takole jeziš, potem verjamem, da mu priskutiš kahlico! Ampak če ga pa samo nad njo postaviš, pa mislim, da ne bi smel imet nekih strašnih posledic;) Ne vem, mojima je bilo všeč - to se vidi, se smejejo[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image].




koala -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (24.5.2010 11:36:51)

ronja in jagnje havala za odgovor.




polma -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (26.5.2010 16:01:57)

http://www.ringaraja.net/forum/m_3945712/mpage_1/key_/tm.htm

Evo, pa še link od teme zgoraj, ki kar nekako ne najde kandidatk za debato.




jagnje -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (26.5.2010 16:33:47)

IZVIRNO SPOROČILO: polma

http://www.ringaraja.net/forum/m_3945712/mpage_1/key_/tm.htm

Evo, pa še link od teme zgoraj, ki kar nekako ne najde kandidatk za debato.



O, hvala Polma!! Glej, glej, koliko nas je!!      [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]




polma -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (26.5.2010 17:02:04)

IZVIRNO SPOROČILO: jagnje

IZVIRNO SPOROČILO: polma

http://www.ringaraja.net/forum/m_3945712/mpage_1/key_/tm.htm

Evo, pa še link od teme zgoraj, ki kar nekako ne najde kandidatk za debato.



O, hvala Polma!! Glej, glej, koliko nas je!!      [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]

V bistvu smo mi že ven s plenic-ki smo jih itak malo porabli [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]. Jaz imam izpit [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] za zgodnje odvajanje od plenic, prej žal nisem vedla za to možnost. No, saj sem vse gor na temi opisala. Lahko rečem le, da je ta način učenja odvajanja zame edini pravi. Bravo vsem, ki ste otročke rešile plastike že tako zgodaj! [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley32.gif[/image]




jagnje -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (26.5.2010 18:57:56)

V bistvu NE gre za odvajanje od pleničke, temveč za NEnavajanje nanjo....če smo že pri terminologiji te metode, hehe  [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

Čestitke ob opravljenem "izpitu"!!   [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]    Upam, da ga opravimo tudi mi....bom poročala čez dobro leto.




khurde -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (28.5.2010 20:42:02)

uf, slučajno našla to temo... bolj kot ne samo preletela, ker se mi ne da vsega brat, se pa bom en dan spravila... predvsem prispevke od jagnje, ronjo in njen način že tko poznam [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley2.gif[/image]

nekak se lah pofočkam med une, ki imajo preveč časa in ki ne pustijo otroku dihat [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]

moja je večinoma brez plenic od 6. meseca, malo prej. jih ima samo za spanje in za ven, vsaj zdaj, ko je bila zima, počasi bo spet brez tudi na sprehodih. čez par dni bo stara 16 mesecev, od nekje 11-ega hodi na wc (nastavek). lula itak, ko se zbudi in zdaj počaka tudi do pol ure, da jo nesem do wc-ja, redko ima polulano plenico po spanju. za kakat pride do mene in pove (reče kaka), včasih isto reče za lulat ali pa da zvok "sssssss" [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] , običajno pa, preden se polula, išče spodnje hlače (mi govori "gate, gate" [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] ) in kaže na trenirko, da bo rabila novo. potem počepne, par sekund počaka in če ni feedbacka, se polula. tko da to, da do ne vem katerega leta ne zadržujejo in ne vedo, očitno ne velja [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]  ker če jo vprašam, če mora na wc, mi pogosto ali reče "ne, ne" ali pa se postavi k vratom in čaka, da greva. pa tudi lula ne konstantno in vedno po malo, kot da bi skos malo spuščala, kot se to rado sliši, ampak ima podobno frekvenco lulanja kot odrasla oseba. včasih na 20 minut, včasih tudi na dve uri.

je pa tudi tako, da od nekje 8. meseca starosti vesta, kdaj jo lulat, tudi obe babici in jo dajeta. ker takrat običajno rata sitna, se umakne malo stran, spleza iz naročja ali gre dol iz kavča, se preneha igrat, zamaknjeno gleda "kr nekam" itd.

sem pa precej o tem načinu izvedela od stare mame in mami, ki sta isto počeli, tko da ni baš neka novotarija tu pri nas.




jagnje -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (28.5.2010 21:23:03)

Khurde, bravo!! [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]
Lepo, da si se tudi ti oglasila.
Vidim, da čez čas postane zadeva še lažja, ker ti otrok da bolj jasne znake, ko je starejši. Medtem ko je sedaj pri nas pri 4m lulanje bolj po občutku...pa tudi to nam v glavnem uspe...tu in tam pač še gre kaj v tetra pleničko (ki je za vsak slučaj).
Ampak sedaj po treh tednih našega "brezpleničarstva" je vedno bolj jasen njen vzorec izločanja, ki je najbrž podoben pri vseh dojenčkih: najbolj pogosto je lulanje in kakanje v dopoldanskem času (takrat nam pogosto kakšno lulanje uide, ker je včasih na manj kot pol ure), popoldan in proti večeru pa se reducira in po 18. uri skoraj ne lula več. Ob 20. uri gre spat in če se kmalu spet prebudi, jo dam spet lulat in kar fejst teče. Potem pa kar hitro spet zaspi nazaj. In zanimivo je zjutraj, ko se med 5. in 6. uro zbudi in gre kakat in lulat 3x zapored na vsake pol ure. Točno že vem, kaj, kdaj in kako: wc - dojenje - wc - dojenje - še malo zaspiva - in spet wc.....in se okrog 8-ih vstaneva. In zadevo močno olajša skupna postelja (oz. združena njena posteljica z zakonsko).

Upam, da nas bo vedno več v našem "klubu babnic s preveč časa" [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]..........in da čim več ljudi izve, da je kaj takega sploh mogoče, pa tudi če se za to metodo ne bodo odločili.






rdečebela -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (29.11.2010 22:48:00)

Bolje pozno kot nikoli...
slučajno sem naletela na to (zame) zanimivo temo in jo seveda z velikim veseljem prebrala (z odpiranjem vseh dodatnih linkov o tem)
mislim da je to ena velika usluga, ki jo lahko naredimo našim otrokom. In tudi sebi. Sicer je naše dete še v trebuhu, pričakujemo jo nekje januarja, se pravi bi lahko s to metodo začela tam začetek maja? Ali bolje že prej? Najlepša hvala ronji in jagnje, ki sta tako lepo predstavili metodo nenavajanja na pleničke[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] jaz sem to razumela kot povsem navadno predstavitev, nevsiljeno, seveda pa se vedno najdejo takšni ljudje, ki se obregnejo ob malce drugačne zadeve. Sprva sem imela idejo o pralnih pleničkah v glavi in ko sem to razlagala kolegicam in bližnjim so se vsi samo smejali, češ da sem neumna in nora in zavijali z očmi, kaj si spet zmišljujem in da bom že videla, da ne bom utegnila prati ipd. no, me zanima kaj bi šele na to idejo rekli[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] ampak, sedaj ko sem to prebrala, sem odločena da bom vsaj poskusila. Saj če mi ne uspe, mi še vedno ostanejo pleničke. Ampak tako ali tako bo uspelo[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

No, samo to sem hotela povedat, da je res fajn, da kdo pove tudi kakšno novo izkušnjo. Pamperske itak zna vsak dat gor na rit tamalemu [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

pozdravček




jagnje -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (30.11.2010 12:43:52)

Rdečebela, hvala!
Začni, ko boš pripravljena, ne hiti. Najprej je pomembno dojenje in to, da se navadiš biti mama. Vsekakor pa najkasneje do 6m.
Pralne pleničke so skoraj nujne, če hočeš izvajat diaper free. Jaz uporabljam krojene (Racman, Štorklja) in staro dobro klasiko (tetra pleničke) za čez dan doma, in pleničke za enkratno uporabo za ponoči in za odhode od doma.
Ne meni se za mnenja drugih, važno je samo, da te najbližji (vsaj partner) podpirajo pri tvojih odločitvah. Delaj tako, kot čutiš in misliš, temu ostani zvesta, za ostale se ne zmeni!

Nekaj časa že imam pripravljeno besedilo, ki ga pripenjam v naslednjem postu. To je nadaljevanje mojega prvega posta. Morda še najdeš kaj uporabnega v njem zase. Če te še kaj zanima, vprašaj.

In obvezno se oglasi in poročaj o svojih uspehih!!

Vse dobro!!




jagnje -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (30.11.2010 12:44:46)

Dojenček ne potrebuje pleničk – 2. Del
 
Sledeče besedilo je namenjeno vsem, ki ste prebrali že prvi del (pa tudi tistim, ki ga niste) in vas morda zanima, kako nam gre sedaj po petih mesecih izvajanja metode »diaper free baby« (postopek izvajanja sem opisala v prvem delu). Ponovno želim poudariti, da je moj namen zgolj širiti svoje izkušnje in morda s tem pomagati komu, ki bi želel to metodo tudi sam izvajati. Torej, nikakor ne želim nikomur ničesar vsiljevati, obsojati ali sebe postavljati za vzgled. To poudarjam zato, ker sem v tem času (odkar to izvajam), poleg velike mere pozitivne naravnanosti drugih do te metode, naletela tudi na kakšen negativen komentar, začuden pogled ali zgolj »modro molčanje« (ki pa je velikokrat tudi zelo zgovorno). Pri nas v Sloveniji je ta pristop šele v povojih, zato večina ljudi za kaj takega prvič sliši, kaj šele, da bi kaj takega takoj sprejeli kot nekaj normalnega. Kot pravim – rada bi samo podala svojo izkušnjo in svoja opažanja, ki jih doživljam v svoji praksi. Vse bom predstavila popolnoma pošteno, brez olepševanja in idealiziranja tega pristopa, saj ima poleg obilice pozitivnih plati seveda tudi kaj negativnega (kot je to tudi na drugih področjih).

Preden opišem naše trenutno stanje, bi rada razložila še nekaj morebitnih nejasnosti. Ko se z ljudmi pogovarjam o tej temi, namreč opažam, da si nekateri to metodo napačno razlagajo. Menijo namreč, da gre pač za zgodnje odvajanje od plenic in navajanje dojenčka na čistočo. Toda NE! Gre za popolnoma drugo logiko, za drugačno izhodišče. Dojenček je namreč na čistočo navajen že iz maternice in se ne rodi povit v pleničke. Zato pri tem ne gre za odvajanje od plenic, temveč za »NEnavajanje NA plenico«. Enostavno! In kaj je še pomembno: dojenček se na pleničko navadi približno po 6-ih mesecih starosti (nekateri prej, drugi kasneje), do 6. meseca starosti pa ima sposobnost obvladovanja svojega izločanja. A ker večina dojenčkov ne dobi priložnosti, da bi svojo potrebo opravila izven pleničke, začnejo to svojo sposobnost ignorirati in se na pleničko pač navadijo in jim tudi ni hudega. A potem potrebujejo dve do tri leta, da se znova naučijo to, kar so že nekoč znali. V glavnem, najugodnejši čas za začetek izvajanja metode je najkasneje do 6. meseca otrokove starosti (nekatere mame to izvajajo že od otrokovega rojstva). Zato nimam pojma, kaj naj odgovorim, ko me kdo vpraša za nasvet, kako naj na kahlico navadi svojega dve ali tri leta starega otroka. Ne vem!! Ker gre za popolnoma drugačen pristop kot pri majhnem dojenčku. Vsekakor pa odgovorim, da nič na silo, če otrok noče oz. še ne zna.
Da je ta pristop najboljša izbira kar se tiče ekologije, denarnega prihranka in predvsem otroka, ni kaj razpravljati, ker gre za neizpodbitna dejstva, ki jih ne zamaje noben argument. Kaj pa metoda pomeni za tistega, ki to izvaja?? Ali je to najboljše tudi zanj (oz. zanjo, ker gre v glavnem za mamice)?? Tukaj pa se lahko začne razprava. In v nadaljevanju je tudi to opisano (seveda z mojega vidika).
 
Z Ajdo sva začeli uporabljati kahlico, ko je bila stara 3 mesece in pol. Sedaj je stara 8 mesecev in pol in jo seveda še vedno pridno uporabljava. V tem času (5 mesecev) sva porabili 4 pakete pleničk za enkratno uporabo, kar je v povprečju manj kot dve plenički dnevno. Gre v glavnem za eno nočno pleničko na dan in tu in tam kakšno pleničko za izhode od doma. Čez dan, ko smo doma, pa delam po občutku – včasih je čisto brez pleničke in ima spodnje hlačke, včasih pa ima za preventivo bombažno pleničko (da ne gre v smeti samo malo mokra plenica za enkratno uporabo), ko nisem najbolj sigurna. Seveda kdaj pa kdaj nastane tudi kakšna lužica na parketu ali se zmoči plenička (kot najbrž nastane tudi pri dve- ali triletniku, ko mu vzamejo plenico), a takšne nesreče so bolj posledica moje nepozornosti kot pa njenega nesodelovanja.
 
Da strnem vse svoje izkušnje in opažanja do sedaj (v glavnem sovpadajo s teorijo, ki sem jo naštudirala):
·         Z otrokovo starostjo se podaljšuje čas med enim in drugim izločanjem. Na začetku je to bilo na pol ure ali še pogosteje, sedaj je to na tričetrt ure do ure in pol, včasih celo na dve uri (dopoldan je pogosteje, popoldan in proti večeru se reducira, po 18. ali 19. uri se včasih že zaključi ali pa lula še enkrat tik pred spanjem).
·         Dokler je bila izključno dojena, je bilo kakanje skoraj po vsakem dojenju. Sedaj, ko je tudi gosto hrano, kaka samo zjutraj, ko vstane in včasih še enkrat popoldan, če poje veliko goste hrane. Jutranje kakanje gre zmeraj v kahlico, popoldansko se ponesreči samo izjemoma.
·         Kahlico uporabimo vedno takoj po spanju in po hranjenju – takrat je VEDNO uspeh.
·         Kar je nenavadno in hecno – ko gremo ven za ves dan (npr. na obiske, na kopališče, v nakupovalni center, na izlet…) – do nezgodic praviloma ne prihaja in sva takrat neverjetno dobro usklajeni in tudi dlje časa zadržuje. In ponavadi pride domov s suho plenico. Tako smo se npr. do morja (in tudi potem domov) pripeljali s suho plenico (vmes šla 2x lulat). In isto je bilo na vseh drugih daljših vožnjah in tudi med bivanjem na dopustu. Ko smo se kopali na kopališčih, je šla lulat vsakič, ko je prišla iz vode (zato sklepam, da v vodi ni lulala). Tudi v nakupovalnem centru greva na stranišče. Skoraj povsod vzamemo s seboj kahlico, ker je tako najlažje. Pa tudi na travici se je dalo zadevo opravit, dokler je bilo toplo. Tudi nad straniščno školjko (npr. v javnem stranišču) se da. Praktično kjerkoli, samo znajti se je treba.
·         Ponoči: vse je odvisno od mene. Če se dovolj angažiram, plenička ostane suha do jutra. Kaj to pomeni? Okrog polnoči se vedno zbudi in takrat jo nesem lulat, če še ne spim. In če jo med 5. in 6. uro zjutraj, ko se zjutraj prvič zbudi, spet takoj nesem, je praviloma suha. Če sem še preveč zaspana in se še ne zmorem vstati, se seveda polula.
·         Če se kdaj polula, se redko polula povsem do konca, ampak samo do olajšanja, potem pa spet zadržuje. To vem zato, ker takoj spet lula dalje, če jo dam takoj za tem na kahlico. In isto se zgodi, če začne lulati na nepravem mestu in jaz na to čisto spontano odreagiram npr. z »eeeej!« Takrat zablokira sfinkter in nadaljuje, ko ji dam »zeleno luč«. V takih primerih potrebuje včasih malo več časa, da spet sprosti mišice, da lahko nadaljuje.
·         Včasih ima »zadržke pred občinstvom«, če je razen mene še kdo zraven – in takrat se včasih ne more sprostit. Podobno kot pri odraslih. In tako mogoče ne more vsak videt, kako to gre. Pa nič zato, saj nikomur ničesar ne dokazujem!
·         Poleti, ko je vroče, je zadevo lažje izvajati, ker ni veliko oblačil za slačit in oblačit. Ampak kjer je volja, je tudi pot in tudi sedaj mi ni težko, ker delam to že povsem avtomatično. In poleti lahko otroka slečeš kjerkoli, tudi zunaj, ker je toplo. Zato tudi na sprehodih ni bil nikoli problem, ker sem jo lahko kjerkoli slekla. Sedaj je seveda ne morem več, vendar običajno zadržuje in je vzdržala tudi že tri ure (nisem mogla verjeti, ko je suha prišla s potepanja po trgovinah).
·         Obstajajo »dobri dnevi« in »slabi dnevi« ter »dnevi kapric«. Ko so »dobri dnevi«, gre skorajda vse v kahlico in ima oblečene samo spodnje hlačke, nezgod je izjemno malo. Potem pride kakšen »slab dan« ali celo »slab teden«, ko je malo več nezgod in se mi že zdi, da nam gre vedno slabše. Vendar se ne dam kar tako in pride spet obdobje, ki me nagradi za ves trud za nazaj. »Slabo obdobje« je praviloma povezano z Ajdinim slabim počutjem in posledično z njeno slabo voljo. Torej, če jo muči kakšen zobek, zaspanost ali kakšna druga »dojenčkasta« tegoba, potem je sodelovanje slabše. In »dnevi kapric«? To pa so takšna hecna, prehodna obdobja, ko ima kakšne kaprice. Tako se je npr. dogajalo, da ni hotela na kahlico, takoj za tem pa je zunaj na travi lulala brez upiranja. Potem spet ni hotela na kahlico, nad straniščem pa ni bilo težav – naslednji dan pa obratno. Potem ni hotela uporabiti kahlice v dnevni sobi, v kopalnici pa spet brez upiranja. Hecno. In pač poskusim eno in drugo in ponavadi kaprica hitro mine. NIKOLI pa ne delam NIČ NA SILO! Če noče, pač noče. A to je redko. In kadar hoče, jo zmeraj pohvalim.
·         Ko je Ajda postala bolj mobilna in se je začela plaziti ter se zanimati za okolico, je postala uporaba kahlice malo bolj zahtevna. Ob njeni polni zaposlenosti s kopico zanimivih stvari in dogajanj ji je sedenje na kahlici včasih izguba časa. Zato ji takrat dam v roke nekaj zanimivega, da se malo zaposli in potem ni več problema. No, saj tudi nekateri odrasli berete na wc-ju, ne? Ob zanimivih igračkah se včasih tudi nekoliko spozabi in pozabi zadrževati – tako se mi zdi. Včasih pa jo celo namenoma pustim pri miru, pa čeprav vem, da jo verjetno že tišči – to je takrat, ko se sama zelo lepo igra in me pusti, da lahko tudi jaz v miru kaj počnem. Takrat je nočem motit in vzamem v zakup mokre hlačke ali mokro pleničko.
 
Tako. Takšno je stanje sedaj pri nas. Nekakšnih zaključkov za sedaj še ne morem delat, ker ne vem, kako bo naprej. Lahko samo rečem, da izvajanje metode »diaper free« zahteva precej angažiranosti in predanosti otroku za tistega, ki to izvaja. In verjamem, da to ni za vsakogar. Dokler to delaš sproščeno in neobremenjeno, potem je vse lepo in prav. Če si pa preveč na trnih in se obremenjuješ z neuspehi, potem je bolje, da je otrok kar v plenici in se tega ne greš (mimogrede za informacijo: nekateri starši to izvajajo samo delno – npr. samo zjutraj, ko se otrok zbudi). Res pa je, da težko nehaš s tem početjem, če si enkrat poskusil in bil pri tem uspešen. Vsak uspeh te namreč žene k temu, da ne odnehaš. In težko si predstavljaš, kako to gre in da je v resnici enostavno, dokler sam ne preizkusiš.
 
Kakorkoli, če sem komu pomagala, če sem koga navdušila ali če ste zgolj z zanimanjem prebrali, me to zelo veseli. In vesela bom povratne informacije, če bo kdo bo ali je že preizkusil.
 
Za konec še ena moja misel: ni pomembno, kdaj je otrok brez pleničke…važno je, da je deležen vse ljubezni, pozornosti in strpnosti, ki so mu jo starši sposobni nameniti!
 
Pa lepo starševstvo vam želim – s pleničkami ali brez njih!!!




nananaja -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (30.11.2010 14:34:02)

Ne vem, ali sem kdaj že napisala, se opravičujem, če sem.

Meni je zanimivo, da nekatere delate po nekih metodah. Pa otrok je do tega in tega meseca sposoben...

Z možem sva prvo hčerko samo zaradi praktičnosti začela dajat na kahlico zelo zgodaj (mogoče okoli 5 mecesev ali malo kasneje). Pa ne zato, ker bi mislila, da jo bova s tem nekaj naučila. Ampak iz same praktičnosti. Prej je najina malčica vedno lulala na previjalni, prav čakala in vzpodbujala sva jo, da se je polulala. A to je bilo malce nerodno, ker je polulala tudi oblačilca.
Tako smo prišli do lulanja v kahlico ob vsakem previjanju, kmalu pa še do kakanja. Kakala je sploh rada, takoj ko je spuzala (malo kasneje), je prilezla, ko jo je tiščalo. Tako smo uspeli malčico imeti poleti tudi brez plenice, pa je pokazala potrebo po lulanju. Konec poletja je dopolnila eno leto.
Na kahlico jo je dajal tudi dedek, ki jo je pazil, ko sem bila v službi, pa drugi dedek in babica, če je bila pri njih.
Ampak mi smo vedno imeli pleničke za enkratno uporabo, porabili smo pa dve do tri dnevno, mogoče ob slabih dnevih kakšno več, a ker nismo imeli namena neke metode, se nismo obremenjevali, če mala ni hotela na kahlico.
To, da se da vedno it lulat zunaj, ko si po nakupih, ko si na obiskih... ni nobenega dvoma.
Ko je naša imela 8 mesecev, sem jo na pikniku s prijatelji dajala lulat, so me gledali, kot da sem padla z lune. Še bolj bukovo pa potem, ko je mala res lulala. Pri 10m smo bili pač 'teroristi', ker smo mali omogočili kakat v kahlico. Ko pa je pri enem letu sama slekla plenico, pa komentarjev ni bilo več toliko.
Zavedno smo dnevno plenico ukinili pri letu in tričetrt, ker bi potem pa počasi že začela izkoriščat plenico za lenobo. Ponoči pa takrat, ko je sama poklicala sredi noči in bila zjutraj suha.

Pri drugi ni šlo tako z občutkom. Pri previjanju ji ni bilo do lulanja. Redko smo jo uspeli nahecat. Da smo jo pa dali na kahlico je pa zahtevala njena sestrica. Pač smo potem to delali malo za zabavo, da sta sestrici obe sedeli vsaka na svoji kahlici. Pa je s časom začela tudi tamala prosit za lulanje.

Jaz nisem nikoli imela motivacije v nobeni ekologiji, nobeni stari kulturi... meni se zdi to enostaven naraven razvoj otroka. Nisem se trudila, da bi otrok gledal risanke, da bi ploskal, se igral s pametnimi igračkami in čim prej pokazal miljon stvari. Za učenje teh stvari bo imel še čas. Se mi pa zdi pomembno, da otroku zgodaj ponudiš alternativo plenicam, pa ni potem strahu pred kahlico in wcjem. Za popolno neuporabo plenic sem pa zagotovo prelena, verjamem pa, da tudi novorojenček mamici pokaže, kdaj bo lulal in se ob primerni praksi ne navadi na lulanje v plenicco.




Izabelina -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (20.2.2011 12:08:26)

no midve pa zdej to poskušava... mala bo jutri stara 5 mesecev. Na riti ma pamperske, ampak tko kot je ena pred mano napisala je lulala vedno na previjalni mizi in po vseh oblekicah pa sm jo pač odnesla na wc in je lulala... pa naslednič spet in je spet lulala...

potem sm jo odnesla, ko se mi je zdel da jo tišči kakat in je še kakala... zdej jo nesem na wc vsakič ko jo previjem in večinoma vedno lula... nisem pa še pogruntala njenga sistema, tut mislim, da ne daje nobenih znakov za lulat (za kakat jih)...

uglavnem še vedno porabmo kr dost pleničk ker pač ne izvajam tega zlo dosledno (verjetno sm mal preveč komot, ker mam tut racmanke doma pa se kr ne odločm zanje)... mi je pa supr to, ker primerjam plenico z vložkom, ki mene tako živcira in lahko samo upam, da Eve ne motjo tok tele pleničke...

to je to, kar sm hotla povedat [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]




jagnje -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (20.2.2011 17:18:05)

Izabelina [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image], le tako naprej!!!




katy83 -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (21.2.2011 18:23:55)

Bom poskusla še jaz napisat kako smo mi to izvajali oz. izvajamo:

Ker je naš fant vedno kakal zjutraj ob istem času, sem rekla, ma kaj dajva ga na kahlo. Takrat je bil star 7 mesecev. Prve 3 dni sva z dragim verjetno res zgledala kot neka klovna, ki sva ga spodbujala, pa ploskala, pa ne vem kaj še vse[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]...ampak še večje veselje je bilo, ko je naš fant zagledal rezultat. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Od takrat vsako jutro kaka na kahlico, no pri 9 mesecih smo se preselili na nastavek, in takrat smo ga tudi čez dan dajali na školjko.

sedaj pri 11 mesecih je situacija takšna, da se zjutraj zbudimo, ga damo na školjko, se pokaka in polula, enako še potem po kosilu, zvečer samo lula. Skratka, nam uspeva po svoje, nimamo nekih metod, pa vseeno[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]

Pa če gremo kam, in ga po kosilu ne dam na školjko, naš fant malo zdrži...najbolj hecno je bilo ko sva bila pri njegovih 9,5 mesecih v bolnici in mi niti zjutraj ni kakal, pa mi je bilo potem okoli 13.ure že malo čudno...sem rekla za kahlo...itak so me sestre gledaleče sem zmešana[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]...no in ko je sedel na kahlo je v trenutku kakal in lulal. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]


Čestitke vsem, ki vam uspeva[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]
Pred 1 letom so se meni "take" mamice zdele čudne oz. sem si mislila, da sem prelena za te stvari...zdaj ko pa je uspelo, pa vidim, da je fajn. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]




jagnje -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (21.2.2011 21:15:42)

Katy83, čestitke!!!
To kar počneš, je delno prakticiranje te metode in veliko staršev dela tako. In vsekakor je to ok. Bravo!!
Hvala za tvoje izkušnje!!




Volga -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (21.2.2011 21:17:49)

IZVIRNO SPOROČILO: katy83

Bom poskusla še jaz napisat kako smo mi to izvajali oz. izvajamo:

Ker je naš fant vedno kakal zjutraj ob istem času, sem rekla, ma kaj dajva ga na kahlo. Takrat je bil star 7 mesecev. Prve 3 dni sva z dragim verjetno res zgledala kot neka klovna, ki sva ga spodbujala, pa ploskala, pa ne vem kaj še vse[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] ...ampak še večje veselje je bilo, ko je naš fant zagledal rezultat. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Od takrat vsako jutro kaka na kahlico, no pri 9 mesecih smo se preselili na nastavek, in takrat smo ga tudi čez dan dajali na školjko.

sedaj pri 11 mesecih je situacija takšna, da se zjutraj zbudimo, ga damo na školjko, se pokaka in polula, enako še potem po kosilu, zvečer samo lula. Skratka, nam uspeva po svoje, nimamo nekih metod, pa vseeno[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]

Pa če gremo kam, in ga po kosilu ne dam na školjko, naš fant malo zdrži...najbolj hecno je bilo ko sva bila pri njegovih 9,5 mesecih v bolnici in mi niti zjutraj ni kakal, pa mi je bilo potem okoli 13.ure že malo čudno...sem rekla za kahlo...itak so me sestre gledaleče sem zmešana[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] ...no in ko je sedel na kahlo je v trenutku kakal in lulal. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]


Čestitke vsem, ki vam uspeva[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]
Pred 1 letom so se meni "take" mamice zdele čudne oz. sem si mislila, da sem prelena za te stvari...zdaj ko pa je uspelo, pa vidim, da je fajn. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]


samo trikrat na dan lula?




katy83 -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (21.2.2011 21:25:06)

Volga, ne, lula še vmes tudi v pleničko, z lulanjem še nismo tak daleč. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

Jagnje, rada delim takšno izkušnjo, sploh če se katera mamica zaradi tega opogumi in sproba. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]




M&A -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (22.2.2011 18:15:48)

Pozdravljene!

Sem pisala v Povezano starševstvo, pa vidim, da debata teče tu, zato kopiram:

Pri naši tretjerojenki (stara je 4m) izvajamo EC od rojstva. Nekaj izkušenj z zgodnjim navajanjem na kahlo imamo od tasrednjega (začeli smo pri 7m), o EC pa sem se učila na netu. 

Pišem zaradi težav, ki so vedno večje, namesto da bi bile manjše. Od začetka je dajala kar jasne znake, kdaj bo lulala, običajno se je istočasno tudi pokakala. Se mi je zdelo, da sva se lepo ujeli in je šlo zmeraj lažje. Zdaj pa je teh znakov vedno manj oz. so praktično izginili. Lula bolj kot ne na mojo pobudo (gledam uro in poskušam lovit njen ritem), zadnje 2-3 tedne pa se je začela kar malo upirat - npr. če se že zbudi suha (ponavadi se polula, še preden odpre oči) in jo dam lulat - nič. Sledi jutranja nega, spet poskus - nič. Jo oblečem, se greva dojit - po 15s se polula. Ali pa mi da znak, da noče lulat, čez 3 min je mokra. Če je zaspana, lačna ali kako drugače sitna pa sploh nimava šans [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]

Nimam idej, kako rešit situacijo, včasih sem kar mal obupana in bi najraje vse pustila! Je pa mala dobesedno brez pleničk - tetra krpica in hlačke, tako da jo kar naprej preoblačim! Racmanke ima le za ven in za ponoči (takrat sva tudi popolnoma neusklajeni).




sunprincess -> RE: Dojenček ne potrebuje pleničk!!! (23.2.2011 9:38:59)

Sicer še nisem mama, sem pa slučajno naletela na tole vašo temo, in moram reči,da se mi zdi zelo zanimiva. Zanima pa me, kako rešujete problem z lulanje v nakupovalnih središčih, ter na obiskih,kjer nimajo otrok, da bi vam posodili kahlico? Obstaja kak nastavek za wc za enkratno uporabo,ker najbrž cele kahle ne nosite v torbah, ali pač?




Stran: <<   < Prejšnja stran  1 2 3 [4] 5   Naslednja stran >   >>