RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (Polna verzija)

Forum >> [Dojenček] >> Uvajanje goste hrane



Sporočilo

Springy -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (4.9.2009 23:11:38)

IZVIRNO SPOROČILO: ulla80

mene pa sam še neki zanima...kaj naredite, ko se vam miške zaredijo na podstrehi al pa v kleti? al pa rdeči polži na vrtu? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley24.gif[/image]

resno sprašujem - kaj naredite?

al pa če bi se vam kače naselile na parceli, recimo pod otroškim peskovnikom - kaj bi naredili?


( no, itak ne pričakujem odgovora, sploh ne realnega in po pravici, sam tolk, za razmislek...)



Vedno je vse stvar izbire. Če imas možnost izbire se odloči za varianto brez ali z manj ubijanja. Pri hrani imamo izbiro, ne glede na žaljenje sogovornikov da "se delajo pametne". In če ne podaš nasprotnih argumentov je tako žaljenje puhlo. In reči sigurno nekje "neki argumenti obstajajo", je prav tako puhlo (in ne spet spreminjat po stari dobri navadi mojih izjav, ne trdim da "si puhla", le tvoje metode spodbijanja moji trditev so puhle).
Torej, pri hrani je brez dvoma izbira, brez kakršnihkoli problemov lahko živimo čisto zdravo brez mesa kar prinese veliko prednosti za naravo, zdravje in okolje.  Kar se tiče pa škodljivcev in parazitov pa takole. Če imaš možnost odstraniti jih brez ubijanja, potem izberi to opcijo. Pri polžih vem da imaš to izbiro, lahko jih odženeš z bakrenimi trakovi, ki jih položiš okrog solate, za miške pa tudi obstajajo mišjelovke, ki miške ne ubijejo ...
Lahko povem, kaj naredim, če mi v stanovanje zaide pajek, muha, osa, čebela... Namesto da bi divje pipsala kot to večina počne, vzamem kozarec, jo pokrijem, spodaj dam papir in jo nesem ven. Tudi polžka, ki ga najdem v moji bio solati primem in ga nesem ven na travo. Malce več dela ampak, če le imam realno izbiro da ne ubijem, potem jo izkoristim. Če pa bi otrok dobil uši/klope pa verjetno ne bi imela te izbire, pa tudi kakšen drug primer bi se našel, ko te izbire ni. Ampak na osnovi primerov, ko nimaš izbire posplošiti in upravičiti primere, ko to izbiro imas je milo rečeno... neodgovorno. Tako namreč lahko upravičiš praktično vse, tudi umor (in ne po svoji stari dobri navadi spet spreobračat stavkov, ne trdim da je kdorkoli tu morilec, le kažem primer napačnega argumentiranja).
Vsekakor pa primerjanje ubijanja škodljivcev in ubijanja zaradi lastnega užitka ne pade v enako kategorijo. Podobno bi lahko jaz tebi argumentirala uboj človeka. "Kaj bi storila, če bi tvojega otroka nekdo napadel z izključnim namenom da ga ubije, ti bi imela pa v roki orožje in edini način, da ga ustaviš je da ga ubiješ?" In če bi ga v tem primeru ubila, ali bi bil potem to bil dokaz, da je ubijanje ljudi zaradi drugih razlogov tudi sprejemljivo? Vidiš, taki argumenti ne pridejo daleč. Razlikovati je treba med situacijami, kje se lahko odločimo, kjer imamo enakovredne opcije na razpolago in situacije, kjer te izbire nimamo. In to je napaka tvojega poskusa "argumentacije".


IZVIRNO SPOROČILO: lilip

Springy in zaja23, nekateri so pa prepričani, da so tudi rastline še kako žive in da trpijo, ko jih utrgaš. A naj potem ti ljudje živijo od zraka?



Če je nekomu mučenje in pobijanje rastlin etično res enakovredno mučenju in pobijanju živali, potem to pripelje do izredno srhljivih posledic.Vsi se spomnimo dejanj srednješolcev, ki so pred leti iz kratkočasja zažigali mačke. In če upoštevamo to logiko enačenja, ni zažiganje mačk prav nič različno od vsakoletnega kurjenja kresa (zažiganja rastlin). V bistvu je kres še veliko hujši, saj takrat zgori neprimerno več rastlin kot so srednješolci zažgali mačk. Torej so vsi tisti, ki menijo, da so rastline enake živalim res zamahnili z roko in rekli: "ah, zažiganje mačkov, kaj pa je to takega? Saj vendar kurimo tudi kresove, kar je čisto isto".  Ali pa se, alternativno, zgražajo in borijo za vsako poleno da ga ne vržejo na kres? Zelo dvomim da drži eno ali drugo.
Prav tako bi po tej logiki torej sprehod po travi, kjer se lomijo bilke rastlin, bil etično povsem enakovreden, kot če bi z avtom zapeljali čez trop psov in jim polomili hrbte. Resno dvomim da so stališča teh ljudi takšna, in je v resnici enačenje med rastlinami in živalmi le priročen izgovor, opravičilo za meso v prehrani, brez da bi v celoti razumeli posledice takega enačenja.

Poleg tega, žival, preden postane meso mora pojesti veliko rastlin, saj žival ne zraste s pomočjo zraka, mineralov in fotosinteze. In ker je izkoristek pretvorbe rastlinske hrane v meso le med 5 in 10% pomeni, da mora ta žival za vsako kalorijo mesa pojesti 10 do 20 kalorij rastlin. Torej 10-20x več rastlin, kot če bi človek pojedel te rastline direktno. Torej z mesom posredno mučimo in pobijemo mnogo, mnogo, mnogo več rastlin (poleg tega seveda, da mučimo in na koncu ubijemo še žival) kot če bi se prehranjevali vegetarijansko. Če je nekomu torej res iskreno do rastlin (in ne uporablja rastlin le kot izgovor za svoja dejanja), je za njihovo dobro edino smiselno nehati jesti meso.

Torej, zgoraj sta dva najenostavnejša razloga, zakaj tako izenačevanje ni smiselno. Lahko pa stvar tudi malo bolj strokovno argumentiramo, čeprav bi že samo eden od gornjih razlogov bil čisto dovolj.

IZVIRNO SPOROČILO: lilip

Hočem povedat, da vsakdo živi v skladu s svojimi prepričanji. Glede tega, da ni treba ničesar nadomeščat, če si vegeterjanec, se pa nikakor ne strinjam. Pa ne mi dajat kakšnih kontra argumentov, ker tole limanje raznih informacij mi je brez veze, saj na splet vsakdo napiše tisto, kar mu paše. Tudi strokovnjaki, ki ne zagovarjajo vegeterjanstva imajo cele kupe študij in raziskav, tako da nam na rr sigurno ne bo uspelo priti temu do konca. Samo drugi se ne delajo tako pametnih in ne pišejo oz. lepijo "litanij", ki ti jih vrže google ali pa kak "priročnik".


No, če nekdo hoče nujnost mesa dokazat s tem da je "llimanje raznih informacij mi je brez veze", pa naj, važno da veruje. Znanstvena dejstva pa ostajajo neizpodbita, mesa ni treba jesti ne odraslim, ne otrokom. Seveda, značilno za vernika pač je, da verjame v nekaj ne glede na  znanstvena dejstva.
In zaničevanje sogovornikov da piše "litanije" lepo pokaze nizek odnos do sogovornika. Tudi zaničevanje dokazov v stilu "da jih kar google ven vrže" ne spremeni dejstva, da praktično vse največje prehranske organizacije, potrdijo to kar jaz tu trdim. Če želiš verovati drugače pa daj, tvoja stvar, v tvoja verska prepričanja se ne mislim vtikati. Znanost je povedala svoje.

 



Springy -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (4.9.2009 23:12:08)

Če se ne motim, je mika pisala o ribi, ki so jo ubili ... Torej, mika, dvomim sicer da nisi razumela kaj govorim, ampak vseeno kratka razlaga. Tvoj otrok niti slučajno ni psihopat, saj je začutil, da je z ubijanjem ribe nekaj narobe (glede na tvojo pripoved). Vsak otrok ima namreč prirojen čut za sočutje (tudi do živali), vse dokler mu ga s spretnim "razlaganjem" (jaz temu razlaganju rečem pranje možganov) ne uničite. Čez čas tak otrok sprejme ubijanje in mučenje živali za "nič slabega", nekaj čisto sprejemljivega. Glede na to da otroci v rani mladosti enačijo živali in ljudi (živali v vseh pravljicah govorijo in imajo človeške lastnosti), kasneje pa jih naučite, da se te iste (vsaj določene) živali lahko mirno pobija in muči se sprašujem, če to res ostane brez psihičnih posledic. Sigurno pa to, da se jaz trudim ta čut pri mojemu otroku ohraniti ne bo pustilo hudih posledic.

Ne vem kaj je s to spirulino, vegetarijancem je niti slučajno ni treba jest, citirat podatke iz neke reklame kot dokaz mislim da vse pove...

Glede tega da bi morala mojemu otroku stalno ponujat meso, da bi imel izbiro je pa tako neumna, kot da bi nekdo iz Papue trdil, da bi morale ve svojim otrokom stalno od rojstva ponujat surove licinke. Če jih ne boste, se otrok ne bo mogel odločiti in ubogi otrok ne bo imel izbire.  In vsak ki ne ponuja ličink ... (tu pride žaljenje, obsojanje in agresivnost, podobno kot to ve počnete)
Ker ste ve pač navajene jesti meso bi po vaše morali vsi otroci jesti enako, razen če bi se kljub siljenju in ponujanju vam "normalne" hrane odločil drugače. Zakaj pa ne ličink? Papuanec bi rekel da je to tudi hrana in bi jo morali vsi dobivati od rojstva, dokler se ne bi odločil da jih ne ješ? Samo zato ker je določena hrana za vas "normalna" sklepate, da bi morali to hrano popolnoma vsi jesti od rojstva. In če jo ne, bog pomagaj, potem je "okrnjena" njihova pravica do izbire.

Ok, sedaj pa dajte to izjavo iz konteksta, jo popačite in potem pričnite z žaljenjem in posmehovanjem. Upam pa, da forum bere tudi kakšen, ki je dovolj inteligenten da razume, kaj govorim (da to ste pa prav slišale, mislim da niste dovolj inteligentne za argumentirano debato).

Da pa po vsem napisanem ena napiše tole:
IZVIRNO SPOROČILO: oka
Sporen pa mi je način "psihiranja" malih otrok z mrtvimi živalmi in kolinami v želji, da se otrok drži njenih načel. So drugi načini, ki so bolj primerni za to, ne pa razglabljanje o truplih, grdih vsejedcih itd.


je pa višek nizkega nivoja debatiranja. Način ko predstaviš neko izmišljeno/popačeno izjavo kot izjavo sogovornika, potem pa na osnovi te popačene izjave argumentiras (no, pa ko bi vsaj argumentirala, ti le žalis, obsojaš) je najnizkotnejši način debatiranja. Poglej si, kaj sem napisala na začetku te teme, pa v prejšnji si poišči kaj sem dejansko rekla mojemu otroku.

In tole:

IZVIRNO SPOROČILO: oka

... da iščeš literaturo o vegetarijanstvu in slami ... 


zakaj tak žaljiv in zaničevalen ton do moje prehrane? Kako bi se počutila, če bi jaz tvoje meso označila za mrhovino?

IZVIRNO SPOROČILO: Hope2

Tule si pa mal slabo preplonkala iz neta. Je pa ja dokazano, da je največ pesticidov v sadju in zelenjavi v vlakninah in kje so vlaknine[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] a zunaj na jabkih, in jih lahk pol kar dol umiješ[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] . Torej tudi iz sadja in zelenjave ne moreš odvzet pesticidov, razen da piješ samo sveže stisnjene sokove, to pa vem da ne delate. Torej tudi tvoj otrok poje skrite pesticide, tako kot moj v tkivu mesa. Zdaj pa še pejdi na net najti raziskave, ki so jih naredili v slovenskih trgovinah v katerih živilih je največ pesticidov. Ne boš verjela - V jabolkih in v še 1 vrsti zelenjave, ki pa si je žal nisem zapomnila. Jabolka imajo celo velikokrat preseženo vrednost. Meso ni na prvih mestih.
Aja, samo to so slovenske raziskave, ti daš pa roko v ogenj samo za ameriške, ja šit no.



Raziskave s pesticidi niso bile raziskave posameznih živil, saj vsebnost pesticidov izredno niha (razen če bi nekdo jedel cele dneve izključno eno samo sorto jabolk, tisti ta najbolj spričano, iz iste trgovine, dan za dnem, dan za dnem, kar pa ni problem). Zato je smiselno gledat cele skupine živil, preko daljšega časa, in to so počele te raziskave. Posamezno živilo lahko "čez udari" s kakšno večjo količino, ampak v daljšem obdobju je pomembno povprečje vnosa, ne pa "rekorder" med živili. Razen če bi ti torej dokazala da je povprečna količina v zelenjavi konstantno in bistveno višja kot v mesu.. to pa ne boš dokazala ker je preveč raziskav dokazalo nasprotno. In da, nekaj pesticidov se nahaja tudi v tkivu rastlin, ne pa VEČINA. Nekaj. Večina pa je še vedno na površju, od koder jih je možno odstraniti. In spet si demonstrirala svoj nizek način argumentiranja s pomočjo diskvilifikacij z izjavo:

IZVIRNO SPOROČILO: Hope2

Aja, samo to so slovenske raziskave, ti daš pa roko v ogenj samo za ameriške, ja šit no.



preden se tako javno smešiš najprej preberi raziskave ki sem jih podala, raziskave so bile narejene v Nemčiji, Avstraliji, Kitajski... seveda, ker ti rezultat ni všeč jih preprosto diskvalificiraš.

Žal mi je tega foruma. Res. Lahko bi imeli zanimivo in argumentirano debato, pa par histeričnih in izredno agresivni "mamic" s svojim načinom pisanja preprečuje kakršnokoli argumentirano debato. (ne bom se niti spuščala v to da so to mame, ki vzgajajo otroke: če namreč tu prikažejo tako hudo nestrpnost in agresivnost...). Če je koga tako zmotil kakšen moj post bi nestrinjane lahko sporočil na veliko bolj strpen in kulturen način. Mogoče zaprosil za dodatno pojasnilo, ki bi ga rade volje podala. Tega tu ne bomo doživeli, in to vse zaradi parih posameznikov, ki onemogočajo kakršnokoli debato na osnovi argumentov. Vem da je veliko posameznikov, ki bi radi debatirali o tej temi, veliko bi se povedala tudi jaz, vse kar povem tudi argumentiram, odgovorila bi na vsa vprašanja, če bi bil ton tega foruma bolj strpen, manj agresiven. Tako pa z zelo nizkim načinom debate (npr. zgoraj omenjen primer se stalno, stalno ponavlja) se sesuje vsaka možnost za debato. Administratorka/moderatorka, predlagam da zakleneš tudi to temo, ker od tu naprej ne bo nobene argumentirane debate več, le agresivnost, žaljenje in obsojanje, to lahko mirno rečem na osnovi prejšnje teme. Poleg tega večina samo govori kako oni in njihovi otroci jedo meso in ker so bili na kolinah sem jaz rekla da so zato "psihopati", kar je že tako bizarno izkrivljena, načrtno napačno interpretirana originalna izjava da je popolnoma brez veze na to sploh odgovarjat, nivo debate pa z vsakim takim postom se nadalje pada. Zato predlagam da zapreš ...



Springy -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (4.9.2009 23:22:35)

IZVIRNO SPOROČILO: Ankica

IZVIRNO SPOROČILO: Springy


Je pa veliko ljudi prepričano, da je problem pesticidov problem špricane zelenjave, kar pa ne drži. Ironija je namreč v tem, da praktično vse študije kažejo, da so ravno živila živalskega izvora (predvsem meso in ribe) daleč daleč največji vir pesticidov v prehrani. Poleg tega se lahko količina pesticidov v rastlinski hrani dramatično zmanjša s spiranjem, čiščenjem in lupljenjem, saj so pesticidi v večini na površju hrane, od koder jih je relativno enostavno odstraniti. Pri mesu pa so pesticidi vgrajeni v tkivo, od koder jih je nemogoče odstraniti. Pesticidi so namreč ravno zato tako nevarni, ker se kopičijo v maščobnem tkivu in jih ni moč (težko) odstraniti. In živali nakopičijo v svojih telesih pesticide, ki so jih zaužile za časa celotnega njihovega življenja, in te pesticide nato poje človek (tudi otrok) ki je meso. Če torej nekdo res iskreno želi minimizirati vpliv pesticidov v svoji prehrani, naj se odpove mesu.





Hvala za obširen odgovor.

Bi komentirala samo zgornje.
Seveda je problem pesticidov v špricani zelenjavi. Saj krav ne špricamo (delamo pa z njimi marsikaj drugega). Četudi bi vsi ljudje postali vegeterjanci, se s tem uporaba pesticidov ne bi zmanjšala, kvečjemu povečala, ker bi se povečale potrebe po večji količini zelenjave in sadja. Torej je osnovni problem uporaba pesticidov kot takih. Četudi paradižnik opereš in olupiš, se s tem pesticidov ne znebiš. Z olupkom vržeš stran še tisto malo vitaminov in mineralov, ki jih ima ind. pridelana hrana, a hkrati vržeš stran tudi večino pesticidov, ki romajo na smetišče/kompost/v kanalizacijo, od tam pa v podtalnico/reke/morje,...s to vodo pa potem spet zalivajo sojo/pšenico/jabčka,.. torej so še vedno tam - nikamor ne izginejo. Bolj smiselno bi bilo razmišljati o neuporabi pesticidov, o spremembi načina kmetovanja in pridelavi hrane: od sedanjega izrazito monokulturnega, izredno obremenjujočega za okolje, ekosisteme, prst, vodo,... prehod na polikulturno, ekstenzivno kmetovanje s številniki kulturami, stabilnim in pestrim ekosistemom, kjer ravnovesje v flori in favni poskrbi za zdravje rastlin in ti je vseeno, če imajo jabčka zraven tudi kakšnega črvička [sm=smiley36.gif] .

Torej konkretno: več kot s tem, ali si vegi ali mesojedec bi naredili s tem, da bi v celoti spremenili svoj način življenja, ne samo na podočju prehrane, pa ne govorim o posameznih virih hrane, temveč o njihovi ne/oporečnosti, enako velja tudi za vse možne časopise in revije, ki jih beremo in morajo biti mus barvni, povoskani, o tisoč in enih embalažah, o vse prej kot ekološkem pridelovanju bombaža (četudi je kao bio), o vseh možnih čistilih, zdravilih, HI-tech napravah v našem domu, porabi energije,... sprememba mišljenja na splošno. Potem pa po korakih, ker se mi ne zdi smiselno, da iz ene skrajno potrošniške in egoistične družbe postaneš robinson crusoe.


Še na ta post bi rada odgovorila. Večina pridelovalnih površin se porabi za hrano živali. Ker je ta pridelava zato izredno intenzivna (tudi zato da je cena mesa lahko čimmanjša), je potrebno veliko pesticidov. Insinuacija da pesticidi pridejo v meso tako da "špricajo krave" je prav smešna. Pesticidi pridejo v meso tako, da krava poje s pesticidi špricano hrano. In ker je pridelava hrane za živali izredno intenzivna je tu potrebno kar nekaj pesticidov. In ker se pesticidi nalagajo v maščobno tkivo in tam ostanejo, tako nekdo z meso poje vse tiste pesticide, ki jih je krava pojedla za časa življenja, kar je veliko veliko več, kot če bi jedel direktno zelenjavo (krava mora namreč pojesti 10-20x več hrane kot če bi jo jedli direktno, da dosežemo enako količino kalorij, torej je kot posledica tega koncentracija pesticidov na kalorijo 10-20x večja).
Običajno sklepanje, kjer se ugotavlja da bi zmanjkalo kmetijskih površin, če bi vsi jedli rastlinsko hrano ima eno zelo očitno napako, in sicer da predpostavi, da živali, iz katerih dobite meso nič ne jedo. In površin, ki so v uporabi za pridelavo hrane za živali je VEČ kot tistih, ki so za pridelavo hrane za ljudi. In ravno to je hkrati tudi razlog za hudo pustošenje in uničevanje narave, ki je posledica mesa - ne samo živali same ampak zaradi ogromnih površin, ki so potrebne da se te živali prehranijo. Če bi torej ljudje nehali jesti meso, bi se količina obdelane površine dramatično zmanjšala, s tem pa tudi uporaba pesticidov.

Se pa zahvaljujem da si svoje mnenje povedala brez žaljenja in s strpnostjo, to je tu na tem forumu prava redkost.



wintertime -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (5.9.2009 1:40:11)

Tema se mi zdi (če izločimo vso nepotrebno smetenje) zelo zanimiva! Moje mnenje je da noben otrok nima proste izbire, če bi temu bilo tako, bi vsi jedli čokolado [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image], smo pa starši zato, da jih pravilno usmirjamo. Glede otroške etike je pa tako, sto ljudi sto čudi. Jaz sem že kot mali otok reševala pajke pred maminim sesalce pa mi ni nihče nič razlagal na to temo.
Sama se sicer štejem med vsejedke, vendar sem se med prebiranjem teme kar malo zamislila.
Kako je pa glede jajčnega rumenjaka vsebuje železo in vitamine tudi B2, ki naj bi bil v vegetarijanstvu problem? Kako je z prehrankimi dopolnili, so potrebna?

Lp



oka -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (5.9.2009 9:32:39)

je pa višek nizkega nivoja debatiranja. Način ko predstaviš neko izmišljeno/popačeno izjavo kot izjavo sogovornika, potem pa na osnovi te popačene izjave argumentiras (no, pa ko bi vsaj argumentirala, ti le žalis, obsojaš) je najnizkotnejši način debatiranja. Poglej si, kaj sem napisala na začetku te teme, pa v prejšnji si poišči kaj sem dejansko rekla mojemu otroku.


Moje pisanje ni bilo napisano ne v zaničevalnem, ne v nizkotnem tonu. Če bi dobro prebrala, sem napisala, da tvojega vegetarijanstva ne obsojam, niti tega, da tako učiš svojega otroka. V to se sploh ne spuščam, ker se me ne tiče. Govorim pa o tistem delu tvojega razmišljanja kako otroku predstaviti oz. dopovedati razloge za vegetarijanstvo. Razumeš? Ker kakor koli obrneš, ti zagovarjaš teorijo, da če bi otrok vedel vse potankosti, ne bi jedel mesa, jaz pa zagovarjam teorijo, da tega ni treba storiti na tak način, da so drugi načini. Napisala sem, da se mi zdi edino sporno tako "psihiranje otrok".  Tvoje teoretiziranje in 100% predvidevanje je tisto, ki je nespoštljivo in napisano v žaljivem tonu. In tako pišeš, če bi otroku... (ne bom spet pisala, je bilo napisano prevečkrat). In čudno se mi zdi, da nas toliko in toliko razume tvoje pisanje na enak način. Očitno vsi ne razumemo prav.

Moje pisanje o literaturi in slami (ne tisti za steljo ampak o slamnatem človeku, ki si nam ga dala za zgled) pa je bil le predlog, da si prebereš kaj o otroški psihi, o dojemanju otrok pri določeni starosti itd. In to samo zato, da ne boš nestrinjanje s tvojim načinom razlaganja veg. jemala kot žaljenje in ne vem kaj še vse.

To je to. Upam, da se ti tole pisanje zdi malce bolj spoštljivo, čeprav dvomim, saj sem se že ene tretjič ponovila. Vse skupaj pa itak nima nobenega smisla.

p.s. In ti si po temle:"Lahko bi imeli zanimivo in argumentirano debato, pa par histeričnih in izredno agresivni "mamic" s svojim načinom pisanja preprečuje kakršnokoli argumentirano debato. (ne bom se niti spuščala v to da so to mame, ki vzgajajo otroke: če namreč tu prikažejo tako hudo nestrpnost in agresivnost...)." drzneš pisati o nespoštljivem in žaljivem tonu? Pa to ni bila tvoja prva taka izjava. 



Springy -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (5.9.2009 18:19:57)

Lepo da si malce znižala svoj agresivni ton. Kako hudo izkrivljaš izjave pa je razvidno tudi iz tega ta najnovejšega posta. Zato bom se zadnjič povedala nekaj na to temo, ne zaradi tebe, ker ti boš itak to izjavo popačila, pač pa zaradi drugih, ker vidim da je tu še veliko ljudi, ki si za razliko od tebe želijo argumentirano debato.
Torej, izjavila sem, da bi otroku morali povedati kaj je meso brez olepšav in laži. To izjavo si ti (ste ve) spremenila v "otroku bi morali povedati kaj je meso, z vsemi grozljivimi detajli vred". Tega nisem nikoli trdila in kaže le na tvoj/vaš način debatiranja, ko izjavo spremeniš v popolnoma drugo izjavo, ki s prvotno nima nič veze in potem napadaš to drugo izjavo. Nekaj povedati "brez olepšav" NI ISTO kot "nekaj povedati z vsemi krutimi detajli". Brez olepšav pomeni da ne uporabljaš besedic "nič hudega če umrčkala", "saj so ribice dobre za jest, ne?" in podobno. To so olepšave. Nato je ena od vas še dodala, da sem trdila da je treba otroku pokazati/razložiti koline. In ste se potem spet vse skupaj "zgražale", kako lahko kaj takega rečem. In me na osnovi vasih popravljenih izjav obsojale psihiranja.
Ker sem videla da izjave ne razumete dobro, sem vam za primer povedala, kaj sem rekla svoji hčerki: da je ribica umrčkala zato ker nekateri želijo jesti meso. In to izjavo ste spet spremenile, da "sem rekla otroku kako so mesojedi grdi in zlobni", ter se nato zgražali nad to novo, spremenjeno izjavo in me obsojali na osnovi te spremenjene izjave, kako lahko kaj takega rečem. Mislim da je vsakemu jasna razlika med obema izjavama in nizkotne metode ki ste jih uporabile.
Nato sem v izogib nesporazumom jasno in nedvoumno rekla, da česa takega nikoli ne rečem, da se načrtno izogibam besedam "slab", ker dedek je meso in ne želim da mala misli kaj slabega o njem. In PO VSEM TEM, ste me še naprej obsojale kako lahko govorim da je treba otroku pokazat koline in grozljive detajle, kako lahko govorim da so mesojedi grdi in zlobni. Je tu treba sploh še kaj povedat? Še celo v zadnjem tvojem postu si trdila, da je moja izjava bila da je treba otroku povedat vse grozljive detajle. Tako nizkotnih metod debatiranja še nisem zasledila. Sram vas je lahko.

Glede rib pa bi mogoče še tole. Tvoj otrok je začutil, da je s tem, da bo ribica umrčkala nekaj narobe in je to tudi pokazal. Namesto da bi ti rekla: no, saj ni nujno, da ribica umrčka (in kje prosim so v tem kruti detajli?), če je ne želi jesti bo živela še naprej. In to je pokazanje situacije po resnici, brez olepšav. In na ta način  RES ponudiš otroku izbiro, brez laganja. Kaj pa si ti storila? Navezala si na to, kako rada je ribice. Kaksno informacijo otrok dobi s tem? Vidi da žival umira, mama mu pa razloži, da je osebni užitek (npr. dobra hrana) dovolj močan razlog da ta žival umre. Tega NE obsojam, saj razumem da to počneš zato ker so te tako naučili in ne znaš drugače. Ampak da sedaj ti tu obsojaš tiste, ki tega ne naredijo tako kot ti je pa... res... nimam besed. Da ne govorimo o otroku, ki se od rane mladosti naprej uči, da je osebno zadovoljstvo več vredno kot trpljenje živih bitij... lahko bi se pogovarjali tudi o psihologiji tega.

Glede jajc pa ne razumem vprašanja. Rumenjak vsebuje nekaj železa (0.85mg /100Kcal) ne pa veliko. Vsebuje tudi B2 vendar manj kot recimo stročnice ali žita. Vitamin B2 načeloma ni problematičen, če je prehrana kolikor toliko pestra, vključuje stročnice in žita ter je kalorijsko zadostna. Če si pa mislila B12 sem o tem že izdatno razložila v prejšnji temi, vendar verjamem, da se informacija zaradi smetenja z brezveznimi in žaljivimi posti razvodenela, izgubila. Če želis lahko ponovim.
Prehranska dopolnila so potrebna v podobni količini kot za vsejede otroke. WHO npr. priporoča žitarice z dodatkom železa, ker drugače otrok (tako mesojed kot veg.) ne doseže predpisane količine. Raziskave na Kenijskih otrocih so npr. pokazale, da se status železa pri otrocih, ki so prejeli 65-80g mesa dnevno (kar je zelo veliko za otroka)  ni spremenil. Ni se spremenil tudi status B2, cinka, selena in ostalih mineralov.

Pa še to, kar se tiče mojega/vašega žaljenja. Če jaz kaj ne preveč dobrega povem o vas, to tudi utemeljim. In to da ste agresivne in uporabljate nizkotne metode debatiranja sem lepo pokazala. Ve pa mene obsojate in žalite na osnovi izjav, ki ste jih same postavile. Sram vas je lahko, in to mamice...



Anonimen -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (5.9.2009 21:32:10)

IZVIRNO SPOROČILO: ulla80

mene pa sam še neki zanima...kaj naredite, ko se vam miške zaredijo na podstrehi al pa v kleti? al pa rdeči polži na vrtu? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley24.gif[/image]

resno sprašujem - kaj naredite?

al pa če bi se vam kače naselile na parceli, recimo pod otroškim peskovnikom - kaj bi naredili?


( no, itak ne pričakujem odgovora, sploh ne realnega in po pravici, sam tolk, za razmislek...)


Glede takih živali,tud jst jih odstranim,če je mogoče.Za miš pa ziher nastavim past.
Danes je mojo hčerkico pičla osa.Kaj sem naredila?Ubila sem jo.Ker sem bla jezna,da jo je pičla.Kaj jo pa naj?Za nagrado lepo nesem ven na travco[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]

Vedno je vse stvar izbire. Če imas možnost izbire se odloči za varianto brez ali z manj ubijanja. Pri hrani imamo izbiro, ne glede na žaljenje sogovornikov da "se delajo pametne". In če ne podaš nasprotnih argumentov je tako žaljenje puhlo. In reči sigurno nekje "neki argumenti obstajajo", je prav tako puhlo (in ne spet spreminjat po stari dobri navadi mojih izjav, ne trdim da "si puhla", le tvoje metode spodbijanja moji trditev so puhle).
Torej, pri hrani je brez dvoma izbira, brez kakršnihkoli problemov lahko živimo čisto zdravo brez mesa kar prinese veliko prednosti za naravo, zdravje in okolje.  Kar se tiče pa škodljivcev in parazitov pa takole. Če imaš možnost odstraniti jih brez ubijanja, potem izberi to opcijo. Pri polžih vem da imaš to izbiro, lahko jih odženeš z bakrenimi trakovi, ki jih položiš okrog solate, za miške pa tudi obstajajo mišjelovke, ki miške ne ubijejo ...
Lahko povem, kaj naredim, če mi v stanovanje zaide pajek, muha, osa, čebela... Namesto da bi divje pipsala kot to večina počne, vzamem kozarec, jo pokrijem, spodaj dam papir in jo nesem ven. Tudi polžka, ki ga najdem v moji bio solati primem in ga nesem ven na travo. Malce več dela ampak, če le imam realno izbiro da ne ubijem, potem jo izkoristim. Če pa bi otrok dobil uši/klope pa verjetno ne bi imela te izbire, pa tudi kakšen drug primer bi se našel, ko te izbire ni. Ampak na osnovi primerov, ko nimaš izbire posplošiti in upravičiti primere, ko to izbiro imas je milo rečeno... neodgovorno. Tako namreč lahko upravičiš praktično vse, tudi umor (in ne po svoji stari dobri navadi spet spreobračat stavkov, ne trdim da je kdorkoli tu morilec, le kažem primer napačnega argumentiranja).
Vsekakor pa primerjanje ubijanja škodljivcev in ubijanja zaradi lastnega užitka ne pade v enako kategorijo. Podobno bi lahko jaz tebi argumentirala uboj človeka. "Kaj bi storila, če bi tvojega otroka nekdo napadel z izključnim namenom da ga ubije, ti bi imela pa v roki orožje in edini način, da ga ustaviš je da ga ubiješ?" In če bi ga v tem primeru ubila, ali bi bil potem to bil dokaz, da je ubijanje ljudi zaradi drugih razlogov tudi sprejemljivo? Vidiš, taki argumenti ne pridejo daleč. Razlikovati je treba med situacijami, kje se lahko odločimo, kjer imamo enakovredne opcije na razpolago in situacije, kjer te izbire nimamo. In to je napaka tvojega poskusa "argumentacije
Se mi zdi,da malo pretiravaš glede teh živali.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]



Njuškalo -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (5.9.2009 22:20:08)

Jaz imam pa vprašanje za vegetarijanke. Mesa ne jeste zaradi tega, ker nočete, da se živali pobija oziroma živijo grozna življenja itd...Kako to, da torej jeste jajca in mleko? Kokoši, ki nesejo jajca, so obravnavane kot predmet, dnevne svetlobe ponavadi ne vidijo, bolne so, pa se nihče zato ne zmeni...dokler nesejo jajca. Na koncu itak končajo pod nožem. Krave mlekarice...podobna zgodba, zelo grdo ravnanje, izkoriščanje do amena, vneta vimena, življenje v zaprtem prostoru itd...V glavnem grde stvari. Kako to, da tudi tega ne skenslate iz prehrane, glede na to, da se tem živalim ne godi nič bolje kot unim, ki so namenjene že v štartu za zakol? Seveda krava mlekarica, ko ne koristi več nikomur, konča v klavnici, to se razume. Torej s tem, ko jeste jajca in mleko, v bistvu podpirate iste osebe, ki bi jih, če bi jedel meso. Seveda je tukaj govora o masovni proizvodnji, ne o eko kmetijstvu.
Iz tega vzroka jaz ne jem ne mesa, niti rib- itak, ne jajc in mleka. Ker se mi zdi vse nekje enako. Mleko tamav je, ker je pač tako navajen, samo ga kupim direktno pri kmetu, v trgovini praktično nikoli...no mogoče na vsake svete čase mlečni proizvod, načeloma se pa tega izogibam in tudi tamav od jogurtov v trgovini rajši vzame sojinega kot mlečnega. Zgledi vlečejo, pravijo. Jajc doma ne jemo, v bistvu industrijska jajca po vsej zdravi pameti nikakor ne morejo biti zdrava, mogoče edino, če bi dobila direktno od kmeta.
No, v glavnem se mi to zdi dobra poanta, da še vegani in vegetarijanci med sabo udarimo eno /upam, da dobro/ debato.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]



zmajaz -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (5.9.2009 22:45:06)

IZVIRNO SPOROČILO: Njuškalo
Kokoši, ki nesejo jajca, so obravnavane kot predmet, dnevne svetlobe ponavadi ne vidijo, bolne so, pa se nihče zato ne zmeni...dokler nesejo jajca. Na koncu itak končajo pod nožem. Krave mlekarice...podobna zgodba, zelo grdo ravnanje, izkoriščanje do amena, vneta vimena, življenje v zaprtem prostoru itd...V glavnem grde stvari.


Tole ne bo čisto držalo - živim praktično na vasi in tule okoli je kopica velikih kmetov, ki se ukvarjajo z mlečno proizvodnjo in rečem lahko le, da se kravam godi boljše, kot se jim je včasih - prosta reja, niso več privezane z verigami, kot so bile v "starih časih", od pomladi do jeseni so praktično vsak dan del dneva ali ponoči tudi na pašniku, že zato, da se razgibajo in dobijo malo sonca in s tem vitamina D ... V glavnem za krave se prav lepo skrbi in jim čisto nič ne manjka, kolikor vidim tu okoli, pa tudi drugje dvomim, da je kaj drugače.

Kar se kokoši tiče, pa tudi tiste, ki so na kmetijah, jim nič ne manjka in so cele dneve na prostem, tiste, ki so pa na kakih farmah - to je pa vsekakor druga pesem - te pa res nimajo kaj prida življenja.



Tanja55 -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (5.9.2009 23:31:55)


Če bi bili vsi vegetarijanci, bi izginil problem svetovne lakote.


Bom komentirala sama tole stavek in zavedam se, da je vzet iz konteksta. Kljub temu trditev ne vzdrzi, ker svetovna lakota ni vezana na vprasanje zivinoreje vs. vegetarijanstvo, ampak na politicne odlocitve in merjenje moci (osebne in kolektivne). Lakota v Etiopiji v 80-ih je bla cist politicna odlocitev in po vecini Afriskih drzav je lakota odraz diktatorske politike pescice bogatih, ki so si oblast pridobili s cist drugimi sredstvi kot je prehrana: orozjem, mamili ali naravnim bogastvom.  Afriski kontinent (ce dam sam ta primer) je izredno bogat z naravnimi viri in tudi popolnoma sposoben prehranit sam sebe. Problem je vmesavanje drugih mocnih velesil, ki se zelijo okoristit z naravnimi viri in zaradi tega izvajajo taksne in drugacne sankcije (v dobavi elektrike npr). To ima posledice pri poljedelstvu in zaradi splosne okoljevarstvene krize taksne in drugacne okoljevarstvene katastrofe pripeljejo do obdobij lakote. Svetoven problem lakote je cist drugje kot ga prikazujes in tudi ce vsi postanemo vegetarijanci bodo se vedno ljudje, ki bodo stradali. Zakaj? Zato, ker bo dolocen procent ljudi izrabljal svoj polozaj za vecji zasluzek in vecjo moc. Dejstvo je, da dobrsen del humanitarne pomoci, ki jo ob katastrofah poslje zahodni svet v Afriko, konca v rokah lokalnih vlad in na crnem trgu, obicajno prebivalstvo pa strada. Ker zemlje obdelat ne more, ker mu tud vire (kot je npr. voda) nadzoruje taista vlada, ki se bo za pomoc menila s tujimi velesilami, ki bodo pomagale, v zameno za kaksne naravne vire...in krog se nadaljuje.

Clovek skozi celoten civilizacijski razvoj napada druge (zivali ali soljudi), je pac nekaj vkodirano v homo sapiens kot vrsto. In dokler se bodo dogajali genocidi, kjer drugi ljudje niti trenejo ne z ocmi, ko se socloveka pokonca z maceto (primer Rowande) me taksne in drugacne razprave o izrabljanju in mucenju zivali niti malo ne presenetijo. Ce se cloveku ne smili otrok, ki mu brez problema odrezejo roko ali nogo (primer Sierra Leone v 10 letni drzavljanski vojni) verjemi, da nihce niti malo ne pomisli ali bo ubil kravo ali ne. Zanj je vazno, da prezivi. Pa ce se tako spostujemo dostojanstvo zivali, v prvi vrsti je potrebno spostovati socloveka in mu priznavati dostojanstvo in svobodo. Teme in diskusije kakrsna je tale pa dokazujejo, da tega se vedno nismo sposobni. Vse dokler ne zrastemo do tovrstnega zavedanja bodo zivali se naprej trpele, pa naj bodo divje ali domace zivali.Zavedanje o humanem ravnanju z zivim bitjem zahteva socutje, tega nam pa vsako leto bolj primankuje.



Springy -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 0:26:49)

Njuškalo, se strinjam, hkrati bi pa povedala da ne glede na to ne obsojam nikogar, niti tiste ki jedo jajca, pijejo mleko, celo tistih jejo meso, če se zavedajo kaj s tem počnejo in če se zavedajo da jim tega ni treba ter ne iščejo brezveznih izgovorov.

Tanja55 načeloma se strinjam. Recimo, da bi na ta problem vplivali samo posredno, saj bi z vegetarijanstvom rešili večino okoljskih problemov, zmanjšali vpliv toplotne grede in na ta način preprečili (omilili) tako huda obdobja suš in polav v tretjem svetu ter jim tako vsaj malo več možnosti dali da preživijo. Da pa bi se rešil problem svetovne lahkote pa je stvar politike.
Posredno bi pri tem vegetarijanstvo vplivalo tako, da mladih generacij ne bi že od mladega učili, da je za osebni užitek sprejemljivo mučiti in pobijati živali, in bi s tem za odtenek več sočutja ljudem provzgojili, in če bi se to čez čas prelilo v politiko... .

Poudarila bi pa tudi rada dejstvo, da reševanje človeškega in živalskega problema nista dva ločena problema. Z reševanjem enega rešujemo drugega in obratno, tako da čakati da bodo vsi ljudje srečni in veseli, šele potem bomo začeli razmišljat o tem, da bi nehali masovno trpinčiti živali je mimo.



Anais Nin -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 0:30:06)


Kakšni dolgi odgovori. Zelo na kratko - sama sem "naravna" vegetarijanka od rojstva. Že v vrtcu sem zavračala meso in vse mesne produkte od paštete naprej. Od takrat ne jem mesa, razen občasno, ko mi zelo hudo zapaše in takrat ga pač pojem, ker verjetno ga moje telo potrebuje.
Imam 2 otroka - 2 in 4 leta - hranim jih z mesom in zelenjavo - ko bosta dovolj stara, se bosta sama odločila kaj bosta jedla.



zaja23 -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 1:41:56)

Dejansko je na plano pronicala možnost po zanimivi debati!

Njuškalo, se strinjam s tabo. Jajca so zame zametek živega bitja. Zarodek. Neoplojena obstajajo zgolj zaradi človekovega prilagajanja narave svojim potrebam. Sama sem sicer laktovegetarijanka. Strinjam pa se, da so industrijsko proizvedeni mlečni izdelki pridobljeni na prav tako krut način kot mesni. Ravno sedaj se s fantom odločava, da bi zopet postala vegana (nekajkrat vmes sva že bila v teh vodah, pa naju je premamil sir ... guilty of charges). Kar se hčerke tiče, pa bodo mlečni izdelki kar lepo del njenega jedilnika pač zaradi tega, ker so vir kalcija, proteinov in vitaminov. Dejansko pa sem se znašla v dilemi, če bi ji mogoče dala jajca ali ne. Če že, bi bila ta definitivno kupljena iz kmetije. Zanima me, kaj mislite o tem (vegetarijanke seveda!!). Mah, saj ne vem. Nič mi ne diši ta ideja. Železo in proteine lahko dobi tako ali tako drugje, sprašujem se le, če dovolj. Na nekem tujem forumu sem zasledila, da dajejo vegani svojim otrokom kar solo vitaminčke (B12 in železo), ki se jih dobi prav za vegetarijance. A je katera zasledila kaj takega pri nas? Sicer bi se seveda najraje osredotočila na pridobivanje vitaminov in ostalega skozi zdravo prehrano. O tem bom še temeljito razmislila ...

Springy, globoko spoštujem tvojo poglobljenost v tematiko in se ti zahvaljujem za resne poste, zaradi katerih še sploh obiščem ta forum, saj si mi povedala marsikaj novega in me opozorila na nekatera dejstva, ki sem ji že pozabila. Me pa nekaj zanima! Vegetarijanskim otrokom odsvetujejo preveč vlaknin. Hkrati opozarjajo na pomembnost žitaric. Ali mi veš razjasniti, kdaj je vlaknin preveč. Priporočajo jih za boljšo absorbcijo proteinov v kombinaciji s stročnicami (če se ne motim). Stročnic naj bi pojedli veliko, vlaknin malo. Te relacije ne razumem najbolje. Kako torej v praksi zgleda dovolj vlaknin (kolikokrat na teden recimo), konkretno v katerih živilih in v kombinaciji s katerimi? In stročnice - bi bilo preveč, če bi bile na jedilniku vsak dan? (Hvala vnaprej za odgovore)

Katera že mi je predlagala knjigo Nicole Graimes: "VEGETARIJANSKA PREHRANA ZA OTROKE"? Smo jo nabavili! Super zadeva, toplo priporočam. Dobre ideje zdrave in zabavne prehrane (tudi za nevege:) ter koristni nasveti za zdravo življenje malih vegetarijančkov! Je pa res to, da so recepti pisani tudi za lakto-ovo varianto ...

Se mi zdi,da malo pretiravaš glede teh živali.


Zdaj, ali pretirava, ali pa je zadevi posvetila dovolj razmisleka, da lahko o tem govori ter vsak dvom podkrepi s tehtnimi argumenti. Verjamem pa, da tovrstno komuniciranje ni ravno pogosto ali sploh zaželjeno tu na rr ...   Zatorej je dobro, da je oseba, ki sprašuje, prepričana, da si odgovora sploh želi. Sama zaenkrat nisem ravno dobila takega vtisa. Ni pa slab stranski produkt, saj ta razmišljanja z veseljem beremo nekateri drugi.


Lepo se imejte, lp



Njuškalo -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 8:47:17)

IZVIRNO SPOROČILO: zmajaz

IZVIRNO SPOROČILO: Njuškalo
Kokoši, ki nesejo jajca, so obravnavane kot predmet, dnevne svetlobe ponavadi ne vidijo, bolne so, pa se nihče zato ne zmeni...dokler nesejo jajca. Na koncu itak končajo pod nožem. Krave mlekarice...podobna zgodba, zelo grdo ravnanje, izkoriščanje do amena, vneta vimena, življenje v zaprtem prostoru itd...V glavnem grde stvari.


Tole ne bo čisto držalo - živim praktično na vasi in tule okoli je kopica velikih kmetov, ki se ukvarjajo z mlečno proizvodnjo in rečem lahko le, da se kravam godi boljše, kot se jim je včasih - prosta reja, niso več privezane z verigami, kot so bile v "starih časih", od pomladi do jeseni so praktično vsak dan del dneva ali ponoči tudi na pašniku, že zato, da se razgibajo in dobijo malo sonca in s tem vitamina D ... V glavnem za krave se prav lepo skrbi in jim čisto nič ne manjka, kolikor vidim tu okoli, pa tudi drugje dvomim, da je kaj drugače.

Kar se kokoši tiče, pa tudi tiste, ki so na kmetijah, jim nič ne manjka in so cele dneve na prostem, tiste, ki so pa na kakih farmah - to je pa vsekakor druga pesem - te pa res nimajo kaj prida življenja.



Mislim, da sem v svojem postu poudarila, da govorim o masovni proizvodnji. Torej v Sloveniji bo težko kakšen masoven- ker je premajhna. Če te zanima, o kakšni proizvodnji govorim, potem si poglej kakšen posnetek na Peta tv, naprimer. Ne govorim o kmetih, ki so bio, ki imajo spoštovanje do živali itd...govorim o velikih masah živali, kjer kokoši živijo v kletkah, kjer tudi vstat ne morejo, krav pa je v hlevih toliko, da so natlačene ena zraven druge. Grejo pa ti proizvodi- jajca, mleko...v trgovine. In torej se z nakupom teh to ravnanje podpira.



Anonimen -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 9:29:29)

IZVIRNO SPOROČILO: Anais Nin


Zelo na kratko - sama sem "naravna" vegetarijanka od rojstva. Že v vrtcu sem zavračala meso in vse mesne produkte od paštete naprej. Od takrat ne jem mesa, razen občasno, ko mi zelo hudo zapaše in takrat ga pač pojem, ker verjetno ga moje telo potrebuje.


Zelo prakticen odgovor [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image].

Sem naravna vegetarijanka, razen izjemoma, ko potrebujem meso [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]



khurde -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 9:50:38)

IZVIRNO SPOROČILO: zaja23

Katera že mi je predlagala knjigo Nicole Graimes: "VEGETARIJANSKA PREHRANA ZA OTROKE"? Smo jo nabavili! Super zadeva, toplo priporočam. Dobre ideje zdrave in zabavne prehrane (tudi za nevege:) ter koristni nasveti za zdravo življenje malih vegetarijančkov! Je pa res to, da so recepti pisani tudi za lakto-ovo varianto ...


Me veseli, da ti je všeč. [sm=smiley1.gif] Samo navedene starosti pri nekaterih jedeh se lahko kar precej razlikujejo od naših smernic pri uvajanju GH; se mi zdi, da tudi za jajca piše od 6 mesecev dalje itd.

Njuškalo, se strinjam z napisanim. Jaz jajc ne jem in ne uporabljam v kuhinji, tudi izdelkov, ki jih vsebujejo, ne kupujem. Mleko in mlečne izdelke pa, ampak se zavedam, da z živalmi ne ravnajo ravno najlepše. Se mi zdi, da je možno, da bom počasi šla proti veganstvu, ker mi tudi mleko in mlečni izdelki vedno manj pašejo, samo "na silo" pa se ne odrekam stvarem, tudi do laktovegetarijanstva sem prišla postopoma, kot mi je organizem "sporočal" (za koga bi se lahko to precej čudno slišalo, vem). Mi je bilo pa najbolj zanimivo med nosečnostjo, ko kakšne 3, 4 mesece nisem mogla pojesti nič mlečnega, po vsaki stvari mi je bilo slabo ali pa me je pekla zgaga, tudi po siru, jogurtu, po vsem. In sem se malo zamislila, da če bi bilo tako zelo nujno to jesti, verjetno telo v tistem času ne bi tako reagiralo [sm=zmeden.gif] Moram pa začeti kupovati mleko in mlečne izdelke s tržnice, to se že dolgo spravljam, ampak žal počnem le občasno; se mi vseeno zdi, da je ta varianta manj "nasilna" kot prva. Sem pa že večkrat začela gledat film Meet Your Meat, pa mi nikoli ni uspelo priti čez 10 minut... bi bil komot klasificiran kot najboljši horror movie ever.

Zmajaz, se mi zdi, da je Njuškalo mislila predvsem na intenzivno rejo, ne toliko na razne kmetije.

Tanja55, se strinjam. Teoretično bi lakota lahko izginila, praktično pa bi bili najbolj bogati in vplivni še bolj bogati in še bolj vplivni. Je velika razlika med teoretiziranjem ter realnostjo in žal je tako, da večina krojiteljev svetovne politike verjetno te možnosti (hipotetično govorim) ne bi vzela kot možnost za izboljšanje položaja ljudi, ampak kot možnost izboljšanja svojega položaja. Ravno tako kot npr. ob času velikega pridelka pšenice le-te ne pošljejo npr. v Afriko, ampak jo stresejo v morje, sežgejo... uničijo, pač, da ohrani ceno itd.

Ankica, jaz mesa v bistvu ne nadomeščam z ničemer. Tudi soje ne pojem ravno veliko; včasih kak tofu, pozimi uporabim kakšne sojine koščke za "golaž" ipd. ... Obstaja pa kar nekaj proizvajalcev, ki imajo vse živo certifikatov, da njihova soja ni gensko spremenjena in da take ne uporabljajo. Preverjanje tega je precej strogo in že s tem se precej zmanjša možnost po GSO. Kar se tiče sadja, zelenjave itd. večino pridelam sama oz. moja širša družina in nihče ne škropi in ne uporablja umetnih gnojil. Če pa kupujem, pa zelo zelo redko kupim v trgovini, v 99% kupujem na tržnici. Včasih na ekološki, samo v našem kraju ponudba ni ravno bogata, večinoma pa od svojega zelenjadarja [sm=smiley2.gif], ki ima nekaj stvari iz ekološkega, večino pa iz integriranega kmetijstva. Ne vem, meni se zdi pomembno tudi, da je hrana, ki jo kupujem, lokalno pridelana, prilagojena našemu podnebju in posredno tudi našim potrebam, da je čim manj transporta, da je čim bolj sveže, sezonsko itd. Mu pa precej zaupam, ker mi tudi vedno pove, če je nekaj špricano ali ne, koliko je špricano, kdaj so pobrali... in če je nekaj z druge kmetije, mi vedno sam od sebe reče, da to pa "ni njihovo". Aja, s tem, da mesa ne nadomeščam, ne mislim, da sem ga samo črtala z jedilnika. Če ga že "nadomeščam", to počnem večinoma z ajdo, piro, lečo, čičeriko, raznimi oreščki, semeni itd.

Zaja23, jaz ji jajca verjetno bom dajala, vsaj na začetku, samo jih bom pa kupovala na tržnici. Naj pa še katera napiše svoje izkušnje z nedajanjem, me zanima. Glede vlaknin je pa tako, da jih na splošno otroci ne bi pojedli preveč, ne samo vegetarijanski, samo pri le-teh je pač več možnosti, da se to zgodi. Upam pa, da bo katera kaj "iz prakse" povedala. [sm=smiley1.gif] Za te tabletke ne vem, samo kot so mi kakšne druge vege mame povedale, ni nobena nič posebnega dajala in ne daje, pa je vse bp. Pač paziš na optimalno prehrano itd., pa če so mlečni izdelki vključeni, tudi z B12 ne bi smelo biti problemov. Jih pa verjetno najdeš tudi pri nas, najverjetneje bi to najbolj vedeli v Kalčku ali pa Sanolaborju.

Springy, prav super mi je brati tvoja razmišljanja. [sm=smiley1.gif]

Upam, da debati uspe ostati na tej ravni [sm=jezicek.gif]



Anais Nin -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 10:16:01)


Ja Mič, čisto resno sem tole napisala. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Sem šla prebrat, pa je res malo hecno napisano. Meso jem parkrat letno. Drugače pa ne.

lp



Springy -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 10:23:05)

Me zelo veseli, da se je debata začela razvijat naprej brez nadaljnega obtoževanja in žaljenja. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

IZVIRNO SPOROČILO: zaja23


Springy, globoko spoštujem tvojo poglobljenost v tematiko in se ti zahvaljujem za resne poste, zaradi katerih še sploh obiščem ta forum, saj si mi povedala marsikaj novega in me opozorila na nekatera dejstva, ki sem ji že pozabila. Me pa nekaj zanima! Vegetarijanskim otrokom odsvetujejo preveč vlaknin. Hkrati opozarjajo na pomembnost žitaric. Ali mi veš razjasniti, kdaj je vlaknin preveč. Priporočajo jih za boljšo absorbcijo proteinov v kombinaciji s stročnicami (če se ne motim). Stročnic naj bi pojedli veliko, vlaknin malo. Te relacije ne razumem najbolje. Kako torej v praksi zgleda dovolj vlaknin (kolikokrat na teden recimo), konkretno v katerih živilih in v kombinaciji s katerimi? In stročnice - bi bilo preveč, če bi bile na jedilniku vsak dan? (Hvala vnaprej za odgovore)



Res, da prve mesece je bolje malo manj vlaknin, ker prehitro napolnijo želdoček. (recimo ko začnes dodajat GH). Stročnice imajo kar dosti vlaknin, ampak ni panike, pri nas smo jih jedli 2-3x tedensko ko je bila stara med 1-2 leti (res pa, da se že ne spomnim več tako natančno vsega..), do 12 pa jih ni jedla. Skratka, spomnim se, da nismo kaj dosti komplicirali, jedla je v glavnem zmiksano tisto kar smo mi jedli, pa žitno-sadne kašice (od milupa) ali pa sveže pripravljene (s prilagojenim mlekom). Je pa užitek ker je res zelo rada jedla.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

Pri mleku pa tako. Res da je notri kalcij, vendar je mleko edino živilo ki nima praktično nič železa (govorim o neprilagojenem), tako da je treba to upoštevat. Mi smo ji dajali raje kar se nekaj časa prilagojeno (govorim o sojinem od Aptamila), tudi ko je bila že starejša (recimo zmiksano sadje in prilagojeno mleko). Pred 12 meseci (ali pa kar 18 meseci) pa itak ni dobro dajat kravjega mleka, povzroči lahko krvavenje v črevesju, zmanjšuje absorbcijo železa in lahko povzroči slabokrvnost.

Glede železa sem že povedala, tu ni veliko razlik, meso v prehrani ne zmanjša bistveno pojavnosti slabokrvnosti, tako da WHO priporoča vsem otrokom, ne glede na tip prehrane, da uživajo žitne kašice z dodanim železom. Kar se tiče B12 sem že veliko povedala (v prejšnji temi bolj na začetku sem ga razložila na dolgo in široko), bakterijsko pridelan B12 lahko dodaš poljubni hrani, imajo ga pa tako ali tako vse žitne kašice notri.

Koliko pa je star/stara tvoj otrok? Morda si že kje omenila, pa sem spregledala.

Če te kaj konkretno zanima povej, se bom pobala spomniti. Skratka, vem samo to da nismo kaj dosti komplicirali okrog prehrane.

Glede jajc bi jaz svetovala, da poiščete kmetijo kjer veste kako z živalimi ravnajo. Moja tu in tam doma dobi jajca, ki jih dobimo od prijatejice vegetarijanke -  ima kurike na svoji kmetiji in zato definitivno vem da so etično ok.



zmajaz -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 21:45:20)

IZVIRNO SPOROČILO: khurde
Zmajaz, se mi zdi, da je Njuškalo mislila predvsem na intenzivno rejo, ne toliko na razne kmetije.


Tudi jaz sem pa govorila o večjih kmetijah, kjer gre za intenzivno pridelavo mleka - dosti večjih kot so te, o katerih govorim v Sloveniji itak ni. Iz teh in podobnih kmetij izvira večina mleka v slovenskih mlekarnah. Vzor so jim pa kmetije v Avstriji, Nemčiji itd. Ko gre za pridelavo mleka, bi težko našli kmetijo, kjer se s kravami grdo ravna - z njimi je treba ravnati lepo, da so zdrave in zadovoljne, če ne pa pač ni mleka oziroma ga je manj. Pri kravah in mlečni proizvodnji ne gre za trpljenje živali - pri kokoših in farmski pridelavi jajc je pa druga pesem.



Anonimen -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 21:48:00)

z njimi je treba ravnati lepo, da so zdrave in zadovoljne, če ne pa pač ni mleka oziroma ga je manj.


to pa še kako drži. smo mel doma molznice in to je dejstvo.

sej tud kle, k so nasveti o dojenju - čimmanj se sekirat, bit sproščena in zadovoljna, dobro jest in pit, pa bo mleko - pri kravi je isto[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]



Njuškalo -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 22:11:52)

IZVIRNO SPOROČILO: zmajaz

IZVIRNO SPOROČILO: khurde
Zmajaz, se mi zdi, da je Njuškalo mislila predvsem na intenzivno rejo, ne toliko na razne kmetije.


Tudi jaz sem pa govorila o večjih kmetijah, kjer gre za intenzivno pridelavo mleka - dosti večjih kot so te, o katerih govorim v Sloveniji itak ni. Iz teh in podobnih kmetij izvira večina mleka v slovenskih mlekarnah. Vzor so jim pa kmetije v Avstriji, Nemčiji itd. Ko gre za pridelavo mleka, bi težko našli kmetijo, kjer se s kravami grdo ravna - z njimi je treba ravnati lepo, da so zdrave in zadovoljne, če ne pa pač ni mleka oziroma ga je manj. Pri kravah in mlečni proizvodnji ne gre za trpljenje živali - pri kokoših in farmski pridelavi jajc je pa druga pesem.



Ne vem, kako je to, če bi govorili o procentih. Jaz spremljam novice raznih društev proti mučenju živali, njihove raziskave itd..tudi Peta med drugim, ki je pač najbolj znana.In dejansko se grdo dela tudi s kravami mlekaricami, je pa možno, da večina res z njimi dela lepo- to bi bilo ful dobro. Drugače pa je itak tako- krava daje mleko, ko ima telička, če ga nima, mleka ne daje. Tako, da ali mora skoz imeti telička, vsako leto, ali pa se to umetno podaljšuje. Ne enega ne drugega ne podpiram, ker mislim, da si mora tudi telo krave malo odpočiti od tega konstantnega dajanja mleka. Zato pa velikokrat pride do vnetja vimena, kar predstavljaj si, da skoz intenzivno dojiš, naprimer.
V končni fazi je pa tudi tako, da, ko krava več ne koristi z dajanjem mleka, gre v zakol. In ko tukaj potegnem črto, se pač odločim, da v tem nočem biti soudeležena.



zmajaz -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 22:21:49)

IZVIRNO SPOROČILO: Njuškalo
Drugače pa je itak tako- krava daje mleko, ko ima telička, če ga nima, mleka ne daje. Tako, da ali mora skoz imeti telička, vsako leto, ali pa se to umetno podaljšuje. Ne enega ne drugega ne podpiram, ker mislim, da si mora tudi telo krave malo odpočiti od tega konstantnega dajanja mleka.


Krava ne rabi vsako leto imeti telička, da ima mleko - mleko ima pač vse dokler se jo doji. Tudi pri človeku je tako - ene mamice dojijo samo nekaj mesecev in imajo mleko pač samo tako dolgo, druge pa dojijo tudi po več let in vse dokler dojijo, se mleko tvori. Preden ima krava naslednjega telička se pa itak mora "presušiti" (da ji mleko usahne in ima potem mlezivo (kolostrum) za novega telička).



Anonimen -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (6.9.2009 22:24:05)

Zato pa velikokrat pride do vnetja vimena, kar predstavljaj si, da skoz intenzivno dojiš, naprimer.


do vnetja vimena ( mastitisa) pride, če se kravo slabo, se pravi ne do konca, pomolze. isto kt ženska faše  mastitis.jst intenzivnooooo dojim že bl kot dve leti, pa je z mojimi vimeni vse tipi topi[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

pa zmajaz ma prou.



mika -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (7.9.2009 10:46:59)

IZVIRNO SPOROČILO: zmajaz

IZVIRNO SPOROČILO: Njuškalo
Drugače pa je itak tako- krava daje mleko, ko ima telička, če ga nima, mleka ne daje. Tako, da ali mora skoz imeti telička, vsako leto, ali pa se to umetno podaljšuje. Ne enega ne drugega ne podpiram, ker mislim, da si mora tudi telo krave malo odpočiti od tega konstantnega dajanja mleka.


Krava ne rabi vsako leto imeti telička, da ima mleko - mleko ima pač vse dokler se jo doji. Tudi pri človeku je tako - ene mamice dojijo samo nekaj mesecev in imajo mleko pač samo tako dolgo, druge pa dojijo tudi po več let in vse dokler dojijo, se mleko tvori. Preden ima krava naslednjega telička se pa itak mora "presušiti" (da ji mleko usahne in ima potem mlezivo (kolostrum) za novega telička).


iN kadar ima krava telička, je mleko samo zanj in ne za druge. Vsaj tako je moja babica delala.



Anonimen -> RE: Odgovor na temo Vegetarijanske mamice (7.9.2009 11:30:48)

IZVIRNO SPOROČILO: mika

IZVIRNO SPOROČILO: zmajaz

IZVIRNO SPOROČILO: Njuškalo
Drugače pa je itak tako- krava daje mleko, ko ima telička, če ga nima, mleka ne daje. Tako, da ali mora skoz imeti telička, vsako leto, ali pa se to umetno podaljšuje. Ne enega ne drugega ne podpiram, ker mislim, da si mora tudi telo krave malo odpočiti od tega konstantnega dajanja mleka.


Krava ne rabi vsako leto imeti telička, da ima mleko - mleko ima pač vse dokler se jo doji. Tudi pri človeku je tako - ene mamice dojijo samo nekaj mesecev in imajo mleko pač samo tako dolgo, druge pa dojijo tudi po več let in vse dokler dojijo, se mleko tvori. Preden ima krava naslednjega telička se pa itak mora "presušiti" (da ji mleko usahne in ima potem mlezivo (kolostrum) za novega telička).


iN kadar ima krava telička, je mleko samo zanj in ne za druge. Vsaj tako je moja babica delala.



Enako je bilo pri nas.
Se spomnim pri nas, kako je babica vedno natančno umivala vimena kravam, da ne bi dobile vnetja. Krava ni poceni - kmetu pomeni konkretno premoženje. In vsi, ki jih poznam, za svojo živino lepo skrbijo, navsezadnje so standardi glede čistoče in vzrževanja opreme, hlevov in zdravja krav zelo visoki in se jih lahko dosega le z redno skrbno nego. Sicer tudi mleka ne moreš prodati naprej.
So pa tudi taki, ki se nad živalmi zgolj izživljajo. Ampak taki so pa žal povsod.



Stran: <<   < Prejšnja stran  1 2 [3] 4 5   Naslednja stran >   >>