Forum Dojenček: Otroci z velikim egom

Nahajate se:

Forum > [Dojenček] > Novorojenček, dojenček > Povezano starševstvo > Otroci z velikim egom

Uporabniki na tej temi: nihče

Natisni

Stran: [1] 2 3 4 Naslednja stran > >>

Uporabnik

Sporočilo

<< Starejša tema Novejša tema >>

Otroci z velikim egom
6.2.2007 23:32:59

skuštrana

Naša tamala ima velik ego (tako temu pravi moj mož user posted image

).

In to izgleda takole - ko se ona odloči, da bo določeno stvar naredila jo tudi naredi ne glede na posledice in ne glede na to koliko časa za to porabi. Ni problema, naj se uči s posledicami, če le niso prenevarne zanjo. Problem nastane, ker se ji ostali otroci podredijo user posted image

Da boste razumele o čem govorim: v sobi stojita dva stolčka, popolnoma ista en zraven drugega. Na enega sede punčka, drug ostane prazen. Naša bi lahko komot sedla na tega praznega, ampak ne. Ona bo tako dolgo drezala in drezala v to punčko, da se bo punčka vstala in presedla na drug stol user posted image

Tako je tudi z igračami. Naj povem, da pri tem ni nasilna, ne tepe ali kaj podobnega, enostavno izvaja nek psihični teror (ne vem če je pravi izraz, ampak zdi se mi podobno nečemu takšnemu), tako dolgo da drug otrok popusti. Pravzaprav je to neke vrste trma. Problem se mi zdi, ker je res vztrajna in vedno dobi kar hoče (vztrajnost je sicer lepa vrlina, vendar kljub temu...). Včasih sploh ne vem kako naj reagiram. Jih pustim, da se sami dogovorijo ali naj vskočim. Pravzaprav se mi zdi neumno vsakakovat, če ni nobenega nasilja, če jih pa pustim pa naša itak zmaga. Bi bilo fajn, če bi naletela na kakšnega otroka , ki ima še večji ego, bi ji že dal vetra user posted image

Seveda poskuša takšne stvari tudi z mano, vendar jo imam jaz že kar dobro naštudirano in vem kam pes taco moli, tako da si takšne situacije niti ne dopuščam.
Naj povem, da je bila takšna že kot dojenček. Ni bila zahtevna, kadar pa je kaj hotela je pa znala to zahtevati zelo vztrajno in glasno. Kar se pravzaprav ni spremenilo, mislim da je v stanju celo noč jokat, če slučajno njeni potrebi ni zadovoljeno (sicer še nisem sprobala, imam jo pa na sumu user posted image

)
Ker pa bi jo rada naučila ( na lep način), da v življenju ne moreš vedno dobiti tistega kar si želiš me res zanima če imate kakšen nasvet kako se lotit tega...

Pravzaprav sem prepričana, do jo bo nekega dne življenje samo naučilo tudi to, ampak boljše je, če je človek že prej vsaj malo pripravljen.

_____________________________

Ne brinite što vas djeca uvijek ne slušaju, brinite se zbog toga što vas neprekidno promatraju (R. Fulghum)

"A clean house is a clear sign of a wasted life"

Neposredna povezava do sporočila: 1

RE: Otroci z velikim egom
6.2.2007 23:37:12

rija

Pripelji jo k nam.....ji bo moj mali takoj zbil ego.... user posted image

Sva se ravno z mojim danes pogovarjala o tem in o tem, da ima naš pač neki dar, na pozitiven, simpatičen način, da zavlada prostoru v katerem se pojavi.....pri enem letu je mojster komunikacije in zapeljevanja user posted image

_____________________________

...vox populi...

(odgovor članu skuštrana)

Neposredna povezava do sporočila: 2

RE: Otroci z velikim egom
6.2.2007 23:42:58

skuštrana

Ja, po moje bi en velik fajt nastal...

Aja, ne sme, mi smo AP user posted image

_____________________________

Ne brinite što vas djeca uvijek ne slušaju, brinite se zbog toga što vas neprekidno promatraju (R. Fulghum)

"A clean house is a clear sign of a wasted life"

(odgovor članu rija)

Neposredna povezava do sporočila: 3

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 7:35:18

Marogica

SKuštrana, to, da tvoj otrok doseže vse, kar hoče, je posledica te vzgoje, ki jo zagovarjaš. Kako bi naj tudi drugače reagiral, če pa je najvajen, da se vedno ravnate po njegovih željah. In zakaj bi bilo kar naenkrat drugače? S tem otroka samo zmedete, ker je pač navajen.

Kot sem že nekje napisala, je vzgoja vedno OBOJESTRANSKO "sodelovanje", kar pomeni, da se včasih otrok prilagodi željam staršem, včasih pa obratno. Tako, se tudi nauči, da se svet ne vrti okoli njega, temveč da je on del tega sveta. Temu posledično se tudi ego-obnašanje dosti manjše, saj ve, da ne bo vedno obveljala njegova. Kar je tudi prav.

Je pa tudi prav, kar pišeš, da če ga ne boste vi, kot starši, naučili tega, ga bo to dejstvo enkrat postavilo na trdna tla, kar pa je lahko kasneje za otroka pomeni večjo travmo, kot pa če se mu meje postavljajo postopoma.

Vendar se pa to ne da rešiti s striktno vzgojo po AP, ker postavljanje mej ni eno izmed načel AP-ja.

Pa smo zopet na začetku...eni pro...drugi contra.

Pa ne misliti, da je to kakršnokoli provociranje, je samo moje mnenje, za katerim stojim. Aja, mogoče še to-sem proti vsakršnim ekstremom, pa naj gre za prehranjevanje, vzgojo...ali kaj drugega. SE je zaenkrat kar dobro obneslo.

_____________________________

"Vrabec zavida pavu breme njegovega repa".
R. Tagore

(odgovor članu skuštrana)

Neposredna povezava do sporočila: 4

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 7:43:01

Seven*

Marogica, postavljanje mej JE eno od nacel AP-ja. In vsepovsod tudi pise, da je otroka potrebno vzgajati in mu ne dopustiti tega. Edino drug nacin se zagovarja. Ker pac lahko na iste stvari dosezes na vec nacinov. In s tem nisi pustil otroku, da naredi po svoje, se vedno je naredil po tvoje.

Reagiranje, "a priori", po starsevski metodi, ki je takrat najlazja, pa se mi ne zdi prav, se mi zdi, da je se najmanj kar lahko naredis, da otroka vprasas kaj ga pravzaprav muci in potem s pomocjo medsebojnjega sodelovanja dosezes svoj cilj.

Se enkrat ponavaljam. AP nima NIC SKUPNEGA s permisivno vzgojo.

Bila sem na delavnici od Storklje z naslovom "Vzgoja iskrivih otrok", v vrtcu smo imeli dve delavnici na temo trme (predavala ravnateljica) in vse te zadeve so slonele na istih metodah, kot jih ima AP. Vsepovsod so bili absolutno proti tepezu in uveljavljanju starsevske volje na hardcore nacin.

Torej:
-se vedno se lahko dogovarjamo
-se vedno lahko preusmerimo pozornost

..pa bomo dosegli dobre rezultate,hkrati pa ne bomo zatrli malega cloveka znotraj malega otroka. Ne bomo ga ponizali koliko je to mogoce..

_____________________________

Gospa sem.

(odgovor članu Marogica)

Neposredna povezava do sporočila: 5

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 7:49:05

Anonimen

Ker pa bi jo rada naučila ( na lep način), da v življenju ne moreš vedno dobiti tistega kar si želiš me res zanima če imate kakšen nasvet kako se lotit tega...

ja, povej ji pač, da tako ne gre. Da ne bo zdaj ona sedela na tistem stolu, če tam sedi Marko in naj se vsede zraven ali naj pa stoji, če hoče. Po AP vzgoji ne vem, kako boš to izvedla, pe navadni, z zdravo kmečko pametjo, pa bi ji jaz enostavno povedala oz. rekla, naj se vsede zraven (ali kar pač že), če ne zastopi, naj ruli, enkrat bo že dojela, da ni vse njeno. Ali pa jo prej Marko dvakrat mahnil oz. odgnal, če bo preveč najedala. Tudi to je dobra šola. S takim obnašanjem ne bo daleč prišla oz. ne bo prav nič priljubljena med sovrstniki.

Drugače pa se popolnoma strinjam z Marogico.

(odgovor članu Marogica)

Neposredna povezava do sporočila: 6

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 7:51:49

Anonimen

Torej:
-se vedno se lahko dogovarjamo
-se vedno lahko preusmerimo pozornost

Doma ja, v vrtcu pa dvomim, da se bodo vzg. ekstra pregovarjale z otrokom, ki hoče uveljaviti svoj "ego" oz. preusmerjale pozornost. In doma je otrok lahko car, ko pa pride v družbo, pa hitro pade na "realna" tla, torej da ni vedno in povsod prvi in edini.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 7

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 7:56:32

Seven*

Al bina. Pri nas v vrtcu se vzgojiteljica lepo dogovarja z otroci. Res se potrudi in razlozi. Sicer je tistega maneverskega prostora malenkost manj, ker je pac tako veliko otrok, ampak se vedno obstaja.

_____________________________

Gospa sem.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 8

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 7:58:20

Magi*

no, o čem za vraga sem jaz včeraj pisala user posted image

imamo eno tako doma. jaz v takem primeru stopim zraven in ji razložim, da to ne gre... če se je to zgodilo 100x, sem 100x stopila zraven in ji 101x razložila. to sem delala že od čisto malega in moram priznati, da nama gre kar dobro. večino časa.

koliko pa je stara tvoja punčka? naša, 2,2 letnica zna namreč zdaj biti že tako zelo trmasta in vztrajna, da ji samo prigovarjanje/pogovarjanje v taki situaciji ne bi pomagalo. kot rečeno, smo jo usmerjali že od začetka. seveda pa je njen uporniški duh ostal neomajan, kar je tudi prav. v varstvu je še s štirimi fanti in se super razumejo. tu pa tam se sporečejo zaradi tavelikega traktorja, to je pa vse user posted image

pri takem karakterju jaz ne bi pustila, da je vedno vse po njenem. pomisli kako bo pri 16ih, ko bo navajana in bo hotela, da je vse po njenem.

_____________________________

Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe. Albert Einstein

(odgovor članu skuštrana)

Neposredna povezava do sporočila: 9

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 7:59:31

Marogica

Seven, mislim, da se ne razumeva. AP pomeni "prisluhniti" otroku, če sem prav razumela. S čimer se seveda strinjam, vendar ne vedno in za vsako ceno. In če se prisluhne vedno samo otroku, ne razuem, kje so tu meje?

In seveda tudi jaz, kot ne-AP, prisluhnem otroku, da ne bo pomote in to dostikrat, vendar pa jaz v določenih stvareh odločam in ne moj otrok. Odkrito, bi sem ni zdelo zelo neodgovorno, če bi vedno prisluhnila samo svojemu otroku, sebi pa ne.

In če cem odkrita, meni je v širšem smislu permisivna vzgoja=AP. V širšem smislu, da ne bo zopet debate in naštevanje točk, v čem se razlikujeta.

In to o dogovarjanju in preusmeriti-se strinjam, vendar šele v določeni starosti otroka, prej je to pogovarjanje s steno oz. lepa teorija, ki pa v praksi "klapa" le redkokdaj.

_____________________________

"Vrabec zavida pavu breme njegovega repa".
R. Tagore

(odgovor članu Seven*)

Neposredna povezava do sporočila: 10

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:05:57

Anonimen

no meni se pa zdi da bi v takih primerih kot ga navajaš da psihično terorizira punčko ki sedi na stolu mogla ukrepat, ne pa da nemo opazujš kaj se ogaja. taki starši grejo men ful na jetra in dostkrat jih kle tut opisujemo kot staše ki recimo pridejo na obisk pa si vzamejo in podreijo vse otroke in igrače, vse razmečejo, starši pa gledajo kao sej se bojo že sami zmenili. to mi je popolnoma nesprejemljivo. ne vem kako misliš da naj bi se otrok naučil da to ni ok če ga samo gledaš?
ravno včeraj sem naletela na 2 taki smrklji stari okli 3. terorizirali sta celo igralnico v merkatorju. napadli sta mojo 9 mesečnico in jo nekaj po glavi tapkali in se zraven drli kot bi rjoveli. valda je začela tamala jokat ko dež. sem jo vzela ven iz igralnice. pa sta se lotli še tavečje, stisnili sta jo v en kot in rjoveli res kot dve žvali, na koncu je mojo še ena ušipnila in potem je tulila še tavečja. tastari sta pa samo nemo opazovali in se hihitali. ponavadi v takih primerih ko vidim da ni nobene reakcije staršev ukrepam sama in mulce po totalnem ne ap natulim kukr se jim zagre. deluje ker so ponavadi vsi šokirani, ker sem 100% da do takrat ni noben tako reagiral na njihov teror.
zatorej, nočem rečt da tuli nanjo ampak punco nauči pa zaradi mene po ap po pž ali čemerkol a to ni primerno, če teži dalje jo odstrani iz prizorišča. ker če bo enkrat naletela name jo bom jaz!

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 11

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:08:05

Seven*

Marogica, meni vedno klapa, je pa potrebno ogromno energije.

Recimo spet primer oblacenja:

"Oblect se je treba!"
"Ne! Bom risanko gledal"
"Oblect se je treba!"
"Ne, ne bom.."
"Glej, ce se bos oblekel, bova risanko dala v vrecko, pa si jo lahko s sabo neses, da jo pokazes vzgojiteljici'

In se gre brez trme in vsega oblect..

Gre, gre. Ampak ZELO VELIKO energije porabis, to pa je dejstvo.

Marogica, meje lahko ti postavis tudi s tem, da prisluhnes sebi in hkrati tudi otroku. Postavis jih v skladu s tem koliko je tvoj otrok sposoben za te meje. Meje obstajajo, ampak jih prilagajas otroku, ker so otroci zelo razlicni. En bo za svoja leta pri letu dni ze vse razumel, ta drugemu pa ne bo se pri dveh letih nic jasno. Z nekimi zahtevami, ki jih on ne razume, ga bos samo ubil, otrok bo zmeden in se bolj zivcen.

Sama sem videla en fenomen. Ce sem vztrajala pri svojih zahtevah in nisem vlozila nic energije v njih, delala po liniji najmanjsega odpora. V stilu: "Ne tega pa ne bos in pika, gres na kavc sedet" (se zgodi, zal so tudi trenutki slabosti) . Je tamali fuljo jokal, na koncu se ze tresel, rezultat je bil dosti slabsi, ker je na koncu rabil se kaksne pol ure, da se je sploh pomiril. In pri zelo obcutljivih otrocih zna biti to problem.Ce pa sem mu razlozila zakaj ne sme, ga poskusala pozitivno motivirat, je pa bil uspeh FUL BOLJSI in tudi z vecjim veseljem je zadevo naredil.

_____________________________

Gospa sem.

(odgovor članu Marogica)

Neposredna povezava do sporočila: 12

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:10:12

Marogica

Seven, pridi rajši na kavo k meni... user posted image

_____________________________

"Vrabec zavida pavu breme njegovega repa".
R. Tagore

(odgovor članu Seven*)

Neposredna povezava do sporočila: 13

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:19:57

Seven*

Lara, saj zato je napisala ta post, ker ne ve kako naj odreagira. Nikjer ne pise, da ji pusti, da otroke maltretira. Ce bi bila sigurna v taksno pocetje, ne bi tukaj sprasevala.

Lahko pa poves kako ti resujes taksne situacije. Recimo v primeru stola..

_____________________________

Gospa sem.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 14

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:23:20

Anonimen

IZVIRNO SPOROČILO: Seven

Lara, saj zato je napisala ta post, ker ne ve kako naj odreagira. Nikjer ne pise, da ji pusti, da otroke maltretira. Ce bi bila sigurna v taksno pocetje, ne bi tukaj sprasevala.

Lahko pa poves kako ti resujes taksne situacije. Recimo v primeru stola..

ja js ukrepam po ne ap. najprej ji rečem nej neha in da so še drugi stoli in druge igrače. če ne odneha ji rečem šeenkrat bolj trdo, v naslednji fazi jo odstranim. nikoli pa nemo ne opazujem!

ja in je rekla de ne ukrepa tule:
temu...). Včasih sploh ne vem kako naj reagiram. Jih pustim, da se sami dogovorijo ali naj vskočim. Pravzaprav se mi zdi neumno vsakakovat, če ni nobenega nasilja, če jih pa pustim pa naša itak zmaga. Bi bilo fajn, če bi naletela na kakšnega otroka , ki ima še večji ego, bi ji že dal vetra user posted image

(odgovor članu Seven*)

Neposredna povezava do sporočila: 15

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:25:11

Seven*

Lara, jaz tudi to naredim. Ce ne uboga, jo dam na drugi stol in ji razlozim, da pac so drugi otroci, majhni otroci in da puncka sedi na tistem stolu. Da pa lahko vprasa, ce se lahko na tisti stol vsede..

_____________________________

Gospa sem.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 16

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:44:05

Anonimen

ja no evo seven, a ni to čist logično? kva je zato treba met kej več kot kmečko pamet?

(odgovor članu Seven*)

Neposredna povezava do sporočila: 17

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:53:14

Anonimen

ja no evo seven, a ni to čist logično? kva je zato treba met kej več kot kmečko pamet?

O ja, je treba. Ker otrok lahko doživi travme v otroštvu, če preveč pritiskamo nanj.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 18

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:55:58

Seven*

Daj bodita malo bolj prijazne prosim. Saj ni vazno, nam se pac zdi, da moramo malo na dolgo razglabljat o tem. A je to tako narobe al kaj? Mislim, ne stekam v cem je stos?

_____________________________

Gospa sem.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 19

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 8:58:08

Seven*

Mislim, jaz ne razumem. Zakaj pri hudicu sodelujete tukaj gor taksni, ki imate proti AP toliko za povedat. Ce se ne strinjate z njo, pac sodelujete drugje. Jaz tudi ne pisem katero mlecno formulo naj clovek kupi, ce se ne spoznam na njih, da o raznih potovanjih sploh ne govorim.

A res ne bi mogle bit tako prijazne, pa ljudjem pustile dihat po svoje. Saj vam nic nocejo..

_____________________________

Gospa sem.

(odgovor članu Seven*)

Neposredna povezava do sporočila: 20

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 9:00:39

Anonimen

Zdaj pa čisto nič ne štekam,ali pa sem zapoznela user posted image

Glede tega primera z stoli,moja reakcija:Ne ne boš na tisti stol kjer je že punčka,na drugega se vsedi,ki je prost.Če pa je še vedno ne in trmari naprej,potem pa se ne bo vsedel-a niti na enega.Ali tako ali pa nič.
Ampak pozor taki kompromisi le v določenih primerih.Ne maram uveljavljanje svoje volje na račun drugih,zakaj bi se morali drugi pokoravat volji mojega otroka.

(odgovor članu Seven*)

Neposredna povezava do sporočila: 21

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 9:00:52

Anonimen

A je to tako narobe al kaj? Mislim, ne stekam v cem je stos?

Ne, prav nič ni narobe. In kaj je narobe, če razpredava tudi midve z Laro? In kakšen štos naj bi bil?

Strpnosti prosim.

(odgovor članu Seven*)

Neposredna povezava do sporočila: 22

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 9:02:28

Seven*

Al bina, meni se glih ne zdi, da ti tu gor kaj prida razpredas. Vecinoma samo kreg delas. Ce ne drugega poskusi zadeve razlagati v bolj prijaznem tonu, ljudje se prestrasijo.

_____________________________

Gospa sem.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 23

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 9:04:29

Anonimen

Vecinoma samo kreg delas. Ce ne drugega poskusi zadeve razlagati v bolj prijaznem tonu, ljudje se prestrasijo.

Hmmmm, ne vem če bo ravno res. Nazadnje ga je uporabnica, ki je potem šla od tega foruma.

Bom bolj prijazna, obljubim, upam, da mi uspe. Se opravičujem, če sem koga prestrašila user posted image

(odgovor članu Seven*)

Neposredna povezava do sporočila: 24

RE: Otroci z velikim egom
7.2.2007 9:25:33

Anonimen

aja oprostite sem mislna da je forum namenjen vsem. ne samo isto mislečim. drugače pa ne štekam zakaj je skuštrana to temo odprla pod povezano starševstvo zakaj ne pod otroci, saj imamo vsi take otroke a ne? ne pa samo ap-jevci? prestrašeni so pa zgolj otroci, ki jih terorizirajo drugi otroci ne pa me odrasle osebe, ki se že znamo postavit zase. js sem samo povedala, da se js za svojega otoka postavim če pride do take situacije kot jo je opisovala kuštrana. in povedala sem tudi to da mi ni ok, če starš takega otroka ne ukrepa in tudi povedala sem kako ukrepam jaz. ne vem a se po ap drugače ukrepa? objame pa reče ne lubica ne smeš. pa greš preč al kako? razsvetlite me!

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 25

Stran: [1] 2 3 4 Naslednja stran > >>

Stran: [1] 2 3 4 Naslednja stran > >>

Pojdi na:

Najbolj brano v zadnjem mesecu

Kako povečati možnosti za zanositev

To so načini za hitrejšo zanositev - spremljanje plodnih dni, zdrav življenjski slog in redni spolni odnosi. Ob težavah ...

Nosečnost: Tabela rasti ploda po tednih

Kako velik je plod v posameznem tednu nosečnosti? Preveri, kako izgleda nosečnost po tednih!

To so najbolj redka otroška imena

Med izumirajočimi imeni so po našem mnenju čudovita imena tudi za sodobne novorojenčke. Katera imena vse bolj izginjajo ...

Kam z otroki za noč čarovnic 2024?

Letos bodo noč čarovnic po Sloveniji zaznamovali številni dogodki za otroke, od zabavnih delavnic do strašljivih dogodiv...

Zdravo prehranjevanje se začne že v vrtcu

Marjeta Podpečan, odgovorna za prehrano predšolskih otrok v zavodu Kranjski vrtci, nam je pojasnila, zakaj pogosto vklju...

Zadnje s foruma

mattrife ob 02:54

RE: Operacija krpalnega kanala

Družinsko življenje

Happytime ob 20:05

RE: Čakanje na plusek😊

Zanositev

Lukcy84 ob 19:05

RE: MAJ 2025

Nosečnost

NOVE TEME

PRILJUBLJENE TEME

VSI FORUMI

Anketa

Za doječe matere.
пеперутка16

Malo čudno vprašanje, ampak me zanima, ali so doječe mamice poskusile svoje mleko?

1.	2.	3.	4.	5.	6.
7.	8.	9.	10.	11.	12.
13.

14.	15.	16.	17.	18.	19.
20.	21.	22.	23.	24.	25.
26.

27.	28.	29.	30.	31.	32.
33.	34.	35.	36.	37.	38.
39.	40.	41.	42.

12. - 17. mesec
18. - 23. mesec
2. leti	3. leta	4. leta
5. let	6. let	7. let
8. let

Anketa

Zanositev

Nosečnost

Dojenček

Otrok

Zanositev

Nosečnost

Dojenček

Otrok

Rubrike

Orodja in aplikacije

Koledarji in e-novice

Projekti in akcije

Splošno

O Ringaraji

Ringaraja po Evropi: