|      
Ops :( Si prepričan/-a, da ne želiš več sodelovati?
Preden potrdiš svojo odločitev, preberi podrobnosti.
Če potrdiš, da želiš odnehati, se ti bo avtomatično naložil poseben piškotek (cookie), s pomočjo katerega bomo ob ponovnem prihodu na našo spletno stran prepoznali tvoj račun in poskrbeli, da boš lahko v času trajanja nagradnega tekmovanja (od 17. 12. do 21. 12. 2018) nemoteno brskal/-a po Ringaraja.net brez prikazovanja ikon naših sponzorjev oziroma brez okenca na desnem delu zaslona.

Obenem boš izgubil/-a vse že osvojene točke in s tem, žal, izgubiš tudi možnost, da osvojiš odlično nagrado. Raje še enkrat premisli, preden klikneš da.

Si še vedno želiš odnehati?
Ringaraja.net uporablja piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih sicer ne bi mogli nuditi.
Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki.   Več o tem
Uporabniki na tej temi: nihče
  Natisni
Stran: <<   < Prejšnja stran  70 71 [72] 73 74   Naslednja stran >   >>
Uporabnik
Sporočilo << Starejša tema   Novejša tema >>
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 0:05:39   
Frodo Bisagin
IZVIRNO SPOROČILO: Anais Nin

IZVIRNO SPOROČILO: Kerensa*

Žal nam ta napaka pri iskanju nič ne pomaga. Zdaj je, kar je. Naj se s tem ukvarja policija, če hoče (ampak se tudi ona ne more, ker je vse že zastaralo).


Napaka? To pa res težko verjamem. Če je imenovana pogrešana že 30 let in v 30 letih nihčne, na UE ni sprožil postopka ugotavljanja prebivališča in UE ob vseh obvestilih, ki jih pošilja (volitve, potek dokumentov,...) se ni zganila?. tega pa ne verjamem.  Preprosto se mi zdi nemogoče.


Kos e je razpadala juga, so se vsi ti registri na novo postavljali. Kdo se ni zglasil, da si uredi papirje ga v evidencah vec ni. Nekateri tudi drzavljanstva, ne glede na to, da so rojeni v sloveniji in vpisani  v drzavljanske knjige niso dobili po avtomatizmu.
Ne vem kateri naslov je na Dzovaninih dokumentih. lahko da je naslov rejnikov ali CSD. Ko postane polnoletna je sama odgovorna za vse prijave in odjave.
Posiljke o poteku dokumentov pa Dzovana zagotovo ni dobila, ker se to izvaja zadnjih nekaj let.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

(odgovor članu Anais Nin)
Neposredna povezava do sporočila: 1776
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 0:11:42   
Frodo Bisagin
IZVIRNO SPOROČILO: Kerensa*

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
ne bi ti sla na policijo, ker se pocutis ogrozeno?

Ne. Raje bi razmišljala o civilni tožbi zaradi razžalitve. user posted image


Dobra ideja. Ce gredo predstavniki institucij, ki so ti sli na roko brat kako so nastavljeni in kako so menda lagali... se ne bu cudila...

Kristus, Frodo, no... a res nimaš drugega za početi, kot to, da konstantno ponavljaš stavek a la "aja, to se ne sme napisati"? Ja, lahko se napiše, ampak ne bom napisala. Tebi ni treba vedeti, zakaj.


Ma meni je to tako simpaticno. Tui nekaj ves in drugi tega ne vedo. In potem cakas predloge in si prav predstavljam kaksno deklico, ki se na vse pretege matra z neko idejo in premislja in kombinira in tuhta..a ti ze v prvem koraku (ker imas dodatne informacije) ves, da na tem recimo ni nic...
Pa ce to ni zavajanje....

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1777
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 0:22:53   
Anais Nin
Frodo, postopek ugotavljanja lahko sproži tudi sama ue, če zazna, da oseba ne biva na tem naslovu.
Res je, obvestila o poteku dokumentov se pošiljajo šele nekaj zadnjih let. (in tudi ta ne več, zaradi varčevanja)

Vabila za volitve pa od nekdaj. Verjetno res ni smiselno vrtat v tej smeri, pa vseeno, kot sem razumela Džovana ima državljanstvo RS? Na kateri osnovi - da je v naših evidencah rojena v RS? Leta 1992 si se moral opredeliti oz. zaprositi za državljanstvo RS, če si bil rojen zunaj meja. saj pravim, verjetno brezpredmetno, ampak čudno pa vseeno je.

(odgovor članu Frodo Bisagin)
Neposredna povezava do sporočila: 1778
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 0:28:37   
Anais Nin
Aja, še to. V evidencah so vsi, tudi tisti, ki se pač niso opredelili oz. zaprosili za slovensko dražavljanstvo. Ti, so bili črtani iz registra stalnega prebivalstva t.i. izbrisani. Sigurno pa na ue obstaja njen spis, tako kot pri nas, kjer se hranijo vsa pisanja, odposlana iz ue - naslovniku in vrnjena, ker jih la-ta ni prevzel.

Vsaj upam. Tako, naj bi bilo.

(odgovor članu Anais Nin)
Neposredna povezava do sporočila: 1779
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 0:33:00   
Raho
Ah, Frodo, kot da bereš moje misli.

ALi pa kot bi rekel Shakespeare: Mnogo hrupa za nič.

Če bi dotični gospodič, ki si tako želi poiskati svojo biološko mamo, to res želel narediti, je ne bi začel iskati v starosti 32 let, ampak prej, saj po vsem, kar sem prebrala ugotavljam, da je pismen.

Karnisa - tako kot ponavadi: v blaženi nevednosti držiš mlade gospodične tukaj. Kuješ teorijo zarote, skušajo te izslediti, vsi, ki jih kontaktiraš so pripravljeni sodelovati, le nekatere je rahlo strah, ker je paranoja ena taka huuuuda bolezen in vsak od nas, ki smo to jarokačo končno uspeli prebrati imamo pod posteljo vsaj enega okostnjaka. Aja, pa dotičnemu gospodiču, ki ga je ljubila do sedaj le ena ženska, njegova biološka mati, strežejo po življenju.
Pa enkrat se govori o Đovani rodič, drugič se sploh ni pisala Rodič, tretjič se je rodila v neki zanikrni vasici pri Banja Luki, katere imena se trenutno še ne sme izdati, potem se v udbinih dosjejih najde podatek, da se je rodila na Jesenicah, potem je najprej gluhonema, kar naenkrat ta gluhonemost izgine...

Glede dosjejev udbe - v dosjejih je navedenega pol slovenskega prebivalstva (milijon oseb je bilo vpisanih) user posted image

(odgovor članu Anais Nin)
Neposredna povezava do sporočila: 1780
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 0:50:38   
Frodo Bisagin
IZVIRNO SPOROČILO: Anais Nin

Aja, še to. V evidencah so vsi, tudi tisti, ki se pač niso opredelili oz. zaprosili za slovensko dražavljanstvo. Ti, so bili črtani iz registra stalnega prebivalstva t.i. izbrisani. Sigurno pa na ue obstaja njen spis, tako kot pri nas, kjer se hranijo vsa pisanja, odposlana iz ue - naslovniku in vrnjena, ker jih la-ta ni prevzel.

Vsaj upam. Tako, naj bi bilo.



Kaj pa pravzaprav posiljejo z UE?

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

(odgovor članu Anais Nin)
Neposredna povezava do sporočila: 1781
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 0:57:52   
Frodo Bisagin
IZVIRNO SPOROČILO: Raho

Ah, Frodo, kot da bereš moje misli.

ALi pa kot bi rekel Shakespeare: Mnogo hrupa za nič.

Če bi dotični gospodič, ki si tako želi poiskati svojo biološko mamo, to res želel narediti, je ne bi začel iskati v starosti 32 let, ampak prej, saj po vsem, kar sem prebrala ugotavljam, da je pismen.

Karnisa - tako kot ponavadi: v blaženi nevednosti držiš mlade gospodične tukaj. Kuješ teorijo zarote, skušajo te izslediti, vsi, ki jih kontaktiraš so pripravljeni sodelovati, le nekatere je rahlo strah, ker je paranoja ena taka huuuuda bolezen in vsak od nas, ki smo to jarokačo končno uspeli prebrati imamo pod posteljo vsaj enega okostnjaka. Aja, pa dotičnemu gospodiču, ki ga je ljubila do sedaj le ena ženska, njegova biološka mati, strežejo po življenju.
Pa enkrat se govori o Đovani rodič, drugič se sploh ni pisala Rodič, tretjič se je rodila v neki zanikrni vasici pri Banja Luki, katere imena se trenutno še ne sme izdati, potem se v udbinih dosjejih najde podatek, da se je rodila na Jesenicah, potem je najprej gluhonema, kar naenkrat ta gluhonemost izgine...

Glede dosjejev udbe - v dosjejih je navedenega pol slovenskega prebivalstva (milijon oseb je bilo vpisanih) user posted image


No... tudi ce pustimo UDBO na miru... oseba, ki menda pretenta vse uradnike in jih preprica, da je gluhonema pa to ni - in to pri ( ce se ne motim) 9 letih, ki pri 14 bezi menda cez mejo - je povsem zadosti podjetna in neskladna s sliko boge reve brez lastne volje in pod "taktirko" mracnih sil, za kakrsno se jo tukaj predstavlja.  


_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

(odgovor članu Raho)
Neposredna povezava do sporočila: 1782
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 2:50:11   
ronja
kerensa, lej, da prevedem: mislim, da gre samo problem v tolmačenju besed (kot je navadno pri nama s Frodom, kadar se zakačiva, tu sva si pač midve edini in si ti na drugi strani): za naju s Frodom pomeni besedica "vem" pomeni preverjen podatek - nekaj, kar je 100% tako. Za druge stvari uporabljava besede kot so: domnevam, neke sledi vodijo, po eni teoriji, itd...

Zato če želiš, da se tudi komu od sicer zelo inteligentnih in zato skeptičnih ljudi (dokazano je, da so navadno skeptiki inteligentnejši torej bi ti pri iskanju lahko bolj pomagali in se jih splača imet na svoji strani) utrne kaka dobra ideja, potem bi bilo res pametno napisat spisek podatkov,vsaj tistih, za katere meniš, da je varno/lepo/... karkolipač jih objavit. Vse, kar je do zdaj vsaj približno dokazano oz. pač uradno tako je ali obstaja nek fizičen dokaz (ala razglednica, pismo) in zraven vir, od koder je to prišlo, da pač lahko človek sam posumi, ali je velika verjetnost da je z virom kaj narobe, ali ne. Da bodo vse informacije v enem kosu nekje. Lahko to update-aš na začetni strani ali pišeš sproti vsake toliko in pač copy paste-aš. Sem precej prepričana, da bi to pomagalo, ker kot je ena napisala: več glav res več ve, vendar z nepopolnimi podatki, si ne more nobana nič pomagat.

Nekak takole:
- Džovana je bila najdena... (datum, prostor)
- njena slika je objavljena - članek v Oni, št.... in na netu - link
- Džovana Rodič je ime, ki so ji ga določili na CSD Jesenice, potem ko so jo našli in niso našli njenih staršev
- datum rojstva je določen približno in je uradno...
- Džovana je poslala kartico iz Ibize ... (datum) - hranijo jo na CSD Jesenice
- leta 1978 je z uradno 16imi leti rodila Marka
- leta 1979 je odšla (ne vemo, zakaj, ne vemo, ali je to sama hotela ali ne) od rejnikov, sin pa je ostal tam
- ... (datum) je z 18 leti podpisala papirje (spet - uradno, lahko da podpis ni njen)
- ... leta 1980 je bil Marko uradno posvojen
- Džovana je pisala Marku ...krat in sicer: (datumi)
- ... dne leta ... je rejnica pisala na CSD, da želi Džovana sina nazaj (to je preverljivo, saj je na poštni znamki žig pošte z datumom, ni glih neka znanost to preverit, kdaj je rejnica to pisala - tako bi recimo meni takoj dokazala, da je Džovana res želela marka nazaj v zakonskem roku).
- osebni dokumenti so še vedno na CSD Jesenice, Džovana pa je uradno še vedno Slovenska državljanka
- zapis o Džovani Rodič, rojeni na Jesenicah ... (datum), se navaja v Udbinih dosjejlih pod številko..., ki pomeni ... (to maš na začetku udbine strani napisano, kaj katera številka pomeni, pa samo copy paste-aš). Tako se nekdo ne bo ustrašil, da ima opravka s kriminalko, ki je recimo ne bi hotel iskat (obstajajo taki ljudje)
...
itd... za vse informacije, za katere misliš, da bi prišle prav in za katere te je marko pooblastil, da jih lahko sem napišeš. Če sem kako letnico narobe napisala, prosim popravi. Pišem po spominu, ker se mi niti pod razno ne da brskat po teh 70ih straneh in vsekakor dopuščam veliko verjetnost, da se zmotim - popolnoma nenamerno.

Potem lahko ta seznam spodaj dopolniš še z neuradnimi podatki oz. sklepanji, ki si jih dobila na podlagi podatkov, ki jih ne smeš oz. ne želiš napisat ali tega ne želi Marko ali pa vir (sicer bi lahko napisala: neimenovani vir, pa bi bilo rešeno, ampak ok). In potem imaš:
- po eni teoriji naj bi bila sodelavka udbe, vendar v udbinih zapisih se ne nahaja pod številko sodelavcev
- po eni teoriji naj bi ostala v španiji, tam jo že iščejo
- po eni teoriji je odšla v Afriko - zato bomo kontaktirali vse slovenske misionarje v Afriki,...
itd...
S tem se ti namreč odpre to, da se bo mogoče kdo spomnil, kako še bi lahko določeno stvar preverili in s tem lažje našli Džovano.

Kar se tiče imena vasi, kjer  naj bi bila Džovana rojena, bi bilo smiselno ga objavit na bosanski rr (če obstaja, sicer pa na hr. in sr), saj se tam mogoče kdo spomni 9 letnice, ki je kar naenkrat izginila. Na vasi se navadno vsi poznajo. In bi ti lahko pomagal.

Ker če bi nekdo recimo nekaj slišal o vsem tem, pa bi mogoče hotel pomagat - z idejo ali da res kaj ve, dvomim, da bi zdaj šel brat vseh 70+ strani. Torej če si to res oba želita, potem vsekakor podajta prijavo: Marko je uradno njen biološki sin, seveda pa ni uradno njen sin, ker se to s posvojitvijo prenese na starše. Vendar biološki otroci mislim da smejo sprožit postopek iskanja pogrešane osebe.

Verjamem, da nihče drug ni sprožil iskanja in mi je tudi logično: dvomim, da so v Slo, ko smo se odcepili, začeli iskat vse ljudi, ki so se kdaj izselili oz. se na popisu niso prijavili (nekateri se tudi niso hoteli - popisovalec pride v hišo in zapiše, kar mu rečejo, čeprav to ni nujno res. Lahko prijaviš 4 osebe v gospodinjstvu, pa jih je 8, recimo. In ti nimaš kaj, moraš napisat to, kar ti rečejo. Dosti jih laže, ker se bojijo, da se to prenese v davčno bazo in potem imaš zelo nelogične podatke včasih. Sem bila popisovalkauser posted image ).

Pri nas recimo uradno ni umrl še niti en Kitajec, čeprav jih kar nekaj živi tu. Živijo tu celo življenje, vendar nihče tu ne umre. In uradno to tako je, nihče ne gre preverjat, če se je 90 letna stara mama res vozila na Kitajsko, da je tam umrla. Pač oni bi imeli s tem veliko papirologije in enostavno ne prijavijo, da je nekdo umrl. Je šel na pot in se ni več vrnil. In uradno jih nihče ne išče, ker jih pač sorodniki ne iščejo.

Če bi UE iskale kar vse pogrešane (oz. podajale prijave), potem pri nas ne bi bilo izbrisanih. Pa so. Napake se dogajajo, tudi v uradnih sistemih, splh novih, kjer še ni časa, da bi jih odpravil. Večina jih ni stvar zarote, ampak enostavno napaka.

PS: kar se telefona tiče: moj predplačniški telefon vedno sam zamenja omrežje in me o tem niti ne obvesti, čeprav imam naštimano ROČNO nastavljanje omrežja. Prav tako mi je včasih začelo kaj plesati po ekranu, vendar dvomim, da me je kdo hotel izsledit. No, tudi če me je hotel, mu je to očitno uspelo, ker je znak nehal plesat čez čas, vendar meni ni še nihče namerno skrivil niti lasu - sploh ne v uradnih inštitucijah. V glavnem ljudje samo delamo napake, včasih pa tudi telefoni;). Vseeno vrži kartico proč, ker se boš tako veliko boljše počutila, ti in Marko in to je definitivno glavno.

Pa svoj net si nabavi in ga zakodiraj, da boš bolj mirna. Če se na nekoga švercaš, mogoče nisi niti edina in potem lahko on in vsi, ki se švercajo nanj brez nekih hudih težav brskajo po tvojem računalniku. jaz tega ne znam, vem pa - zanesljivo - da se da. Celo ikonice ti lahko premika - sta mi demonstirala dva kolega enkratuser posted image . meni je bilo čisto fascinantnouser posted image .

Pri Marku mene moti to, da recimo se v 2. članku vse osredotoča samo na mogoče nepravilnosti (ki niso dokazane, uradno je bilo vse po črki zakona) pri posvojitvi - nihče pa se resno ne sprašuje, kje je zdaj ta gospa in kako jo najti - da bi bil recimo spisek: kontaktirali smo policijo, interpol, pregledali sezname te in te, itd... Tam imaš tudi ogromno njegovo sliko, pa nobene njene (da me ne bo kdo narobe citiral, ponavljam: v 2. članku! V prvem je bila ena mala njena slika in ena velika njegova). To je pač nekaj, kar moji intuiciji pravi, da je človek bolj skoncentriran na nekaj drugega kot na iskanje. Ker če si za nekaj prizadevaš, boš to želel v medijih pokazat, ne pa svoje slike.

(odgovor članu Frodo Bisagin)
Neposredna povezava do sporočila: 1783
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 3:20:44   
ronja
Poleg tega še nekaj v razmislek: kadar si nekje res prizadevaš najti resnico, takrat najbolj poslušaš nasprotnikove (ala sovražnikove) argumente - ker ti lahko največ koristijo. Če jaz nekaj predstavim na simpoziju, bom najbolj poslušala kritike: lej, tole pa ni ziher, ker... Da lahko potem to popravim, naredim poizkus, ki bo ali ovrgel njihove pomisleke ali pa mojo teorijo - vsekakor me bo pripeljal bližje resnici.

Torej: splačalo bi se tebi in Marku, če si res želita najt Džovano, poslušat tudi glas razuma: recimo Mišek (mislim, da je bila takrat še Mišek) ti je napisala, da je po obraznih potezah zelo velika verjetnost, da je bila Džovana Romka (mislim, da je napisala celo brez dvoma - dvom vedno je, Frodouser posted image ).  Dejstvo, da je starši niso prijavili kot pogrešano, govori tej hipotezi v prid (imajo druge kulturne navade, redkeje grejo na policijo in kljub vsemu več jih zbeži stran - po statistiki).
Vendar tebi se ta podatek ni zdel bogvekako pomemben. Nismo rasisti, če na primer iščemo črnca v beli državi in najprej povemo, da je črn - tako ga bomo pač lažje našli. Kot poveš, ali ima očala - so stvari, ki se na daleč vidijo in s tem je večja verjetnost, da jih je nekdo opazil.

Če bi ti takrat recimo to vzela kot možno varianto, bi lahko recimo iskala pri Romih, ali kdo kaj ve o 9letnici, ki je čez noč izginila. Na Radio Študent imajo recimo Romi svojo oddajo, ki jo poslušajo skoraj vsi Romi, vsekakor pa res skoraj vsi starejši Romi. Tudi kakšen, ki se je preselil v Jugi sem gor. Mogoče bi se kdo spomnil gluhoneme deklice. Kolikor vem, imajo neka svoja združenja in festivale in tja pridejo tudi romi iz drugih držav ex juge in če bi tam vprašala, bi bilo še bolj verjetno, da bi se je kdo spomnil.

Bolj pametno je, da torej razširiš iskanje, da se ne osredotočaš samo na ime in priimek, ki ju zelo verjetno ni nosila celo življenje (prvih 9 let ne in zelo možno, da kasneje tudi ne več), ampak daš v ospredje to, da iščeš žensko, staro približno..., z romskimi potezami, ki najverjetneje čudno govori (če je bila gluhonema - po pričevanju delavke v domu Malči beličeve - 2. članek v Oni - je bila na začetku gluhonema, vendar se je kasneje naučila govorit - taki ljudje imajo navadno vsaj govorno napako oz. se jim sliši, da ne govorijo normalno - to je veilk selekcijski pokazatelj!) Ker to so ključni podatki, ki jo definitivno ločujejo od večine slovenskega in tudi afriškega ali španskega prebivalstva. Mislim, da bi imela tako več sreče kot če iščeš ime in priimek, ki bo seveda v Udbinih spisih, če je ilegalno prečkala mejo.

PS: ni samo ena pot prava in kadar res iščeš resnico, se ni pametno zapodit po eni navzgor, čeprav še ne veš, ali je prava: najprej tipaš, zbiraš podatke, potem jih organiziraš in analiziraš in potem narediš sintezo in potegneš zaključke. Skratka: vodi te razum, potiska naprej te pa srce. Obratno ali pa če samo en prevlada, pa navadno ne pripelje daleč, kvečjemu v množico zarot.

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1784
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 3:26:20   
ronja
Pa namesto, da se zapikujete v "nepravilnosti in napake" v raznoraznih postopkih, ki večinoma sploh niso realni (to, da bi UE prijavila vsakega pogrešanega ziher ni realno), pa v svakojake možne teorije zarot, se je bolj pametno osredotočat na iskanje samo - če res hočete, da je uspešno,s eveda.

Dosti stvari je namreč preverljivih: gospod rejnik še živi, kajne? NJega bi recimo komot vprašali, ali je Džovana sama prostovoljno odšla od njih, ko je imel Marko 1 leto, ali je kaj zagrešila, da so jo pobasali (čeprav je bila še mladoletna?user posted image ), ali kaj tretjega. Zakaj se tega ne bi splačalo preverit? Ker mu apriori ne verjameš? Kakšen motiv bi imel rejnik, da to zataji (razen, eč bi bil on Markov oče, v tem primeru bi morda imela celo srečo, da bi opazila kako nenavadno podobnost med njima - recimo vrtince na glavi, ki so precej dedni)? Zakaj se po tej poti ne bi splačalo it? Samo zato, ker ni zarote zadaj?

Pišem zato, ker sem na začetku dala par predlogov, od katerih takrat pač nisi želela nobenega upoštevat, čez 60+ strani, pa ste za 2 od njih ugotovili, da bi bilo pametno to naredit. Mogoče bi prej našla, če bi poslušala kdaj tudi hladni raciouser posted image . Včasih vidi naprejuser posted image .

(odgovor članu Anais Nin)
Neposredna povezava do sporočila: 1785
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 7:15:52   
Kerensa*
IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Se ne sprozi ugotavljanja dejanskega bivalisca zgolj na zahtevo?

Ja, se - vendar lahko tudi na zahtevo Upravne enote.
UE ima pristojnosti, da nekoga prijavlja kot pogresanega?

Pristojnosti, da nekoga prijavi kot pogrešano osebo na Policiji, nima (kolikor jaz vem), ima pa pristojnost, da proti nekomu sproži postopek ugotavljanja dejanskega bivališča. Česar pa Upravna enota Jesenice ni naredila.
Kdo se ni zglasil, da si uredi papirje ga v evidencah vec ni.

Ne bo držalo. Ne meni, ne malemu morju ljudi, ki jih poznam, se ni bilo treba nikjer zglasiti. Sklepam, da zato ne, ker smo bili slovenske narodnosti (kakor sem videla, je v nekaterih evidencah narodnost specifično označena). In Džovana je bila uradno slovenske narodnosti (oz. je še) in je še vedno v evidencah (ni med izbrisanimi).
Ne vem kateri naslov je na Dzovaninih dokumentih. lahko da je naslov rejnikov ali CSD. Ko postane polnoletna je sama odgovorna za vse prijave in odjave.

Na Džovaninih dokumentih je stari naslov jeseniškega CSD-ja. Tam jo je prijavil CSD. Ko je "izginila", menda še ni bila polnoletna, torej bi CSD že tukaj moral ukrepati. Vendar ni. Ko je postala polnoletna in glede na to, da se je za njo izgubila vsaka (nam znana) sled, bi moral CSD na UE sprožiti postopek ugotavljanja dejanskega bivališča. Vendar ni.
Ce gredo predstavniki institucij, ki so ti sli na roko brat kako so nastavljeni in kako so menda lagali... se ne bu cudila...

Prosim, citiraj me, kje sem napisala, da je bil kdo "nastavljen". Pred vsakim "lagala" pa je bil vedno napisan "menda" oz. je povsod, v vsakem kontekstu, dovolj jasno izraženo, da je to, da "nekaj smrdi", moje mnenje, katerega pa imam pravico izraziti. Povsod je tudi dovolj jasno navedeno, za katero stvar imam dokaze, za katero nimam in kaj sklepam na podlagi česa. Še vedno pa - če kdorkoli želi, me lahko toži. Želim mu vso srečo. Linki do te teme so poslani vsem tako ali drugače vpletenim.
Ma meni je to tako simpaticno. Tui nekaj ves in drugi tega ne vedo. In potem cakas predloge in si prav predstavljam kaksno deklico, ki se na vse pretege matra z neko idejo in premislja in kombinira in tuhta..a ti ze v prvem koraku (ker imas dodatne informacije) ves, da na tem recimo ni nic... Pa ce to ni zavajanje....

Ti temu rečeš zavajanje, jaz pa varovanje določenih informacij. Kakorkoli obrneš - napisane bodo, ko bo čas za to. Nič od te zgodbe ne bo ostalo skrito.
IZVIRNI SPOROČILO: Anais Nin
Džovana ima državljanstvo RS? Na kateri osnovi - da je v naših evidencah rojena v RS?

Ja, Džovana je še vedno državljanka RS. Do sedaj je veljala zgodba, da so ji državljanstvo enostavno dodelili - tako, kakor naj bi ji dodelili priimek, rojstni datum in EMŠO. Od včeraj najdenih podatkov dalje pa se mi zdi veliko bolj verjetno, da je nekje nekdo vedel, kdo je ona v resnici, čigava je in od kod je (glede na to, a se ve, kdo sta njena starša). Zdaj ugotavljamo, kaj se je zgodilo z njenima staršema, zakaj je bila v zavodih in domovih in kako naj bi pistala na vlaku.
IZVIRNO SPOROČILO: Raho
Če bi dotični gospodič, ki si tako želi poiskati svojo biološko mamo, to res želel narediti, je ne bi začel iskati v starosti 32 let, ampak prej, saj po vsem, kar sem prebrala ugotavljam, da je pismen.

Ti nisi nikoli iskala svoje družine, kajne? Tudi jaz sem jih začela iskati pri 28-ih letih (dejansko iskati), razmišljala pa sem o tem že prej. Kakor sem nekje že napisala - človek mora za nekaj takšnega dovolj dozoreti. Nekaterim se to zgodi že pri 18-ih, nekaterim pa nikoli.
Pa enkrat se govori o Đovani rodič, drugič se sploh ni pisala Rodič, tretjič se je rodila v neki zanikrni vasici pri Banja Luki, katere imena se trenutno še ne sme izdati, potem se v udbinih dosjejih najde podatek, da se je rodila na Jesenicah, potem je najprej gluhonema, kar naenkrat ta gluhonemost izgine...

Pa očitno le nisi prebrala... Ves čas je govora o Džovani Rodič. Edini dvom o priimku je izrazila gospa s Kolezijske ulice v Ljubljani, kateri se je zdelo, da je bila morda Radić. Ker se je sklepalo, da ji je bil priimek Rodič dodeljen s strani CSD-ja, pa je nekaj RR-ovk predlagalo, naj se je ne išče po priimku. Nikjer ni omenjena (vsaj izpod mojih prstov ne) noben zanikrn vasica, temveč samo vas oz. mestece v bližini Banjaluke. In ne, da se imena ne sme izdati, temveč ga ne bom napisala, ker še ni bil nikjer javno objavljen. Podatek, da je rojena na Jesenicah, je bil znan že od začetka (saj se je sklepalo, da so ji tudi rojstni kraj dodelili na CSD-ju, kakor vse ostalo - najdena pa je bila na Jesenicah). Za gluhonemost pa je tudi že več, kakor en mesec, znano, da so vsi trdili, da ni bila niti govorno ali slušno prizadeta, kaj šele gluhonema, razen nekaterih uradnih inštitucij.
Glede dosjejev udbe - v dosjejih je navedenega pol slovenskega prebivalstva (milijon oseb je bilo vpisanih)

Na prvi strani je jasno zapisano, da gre za ljudi ne samo iz SLO, temveč iz cele ex YU, iz Evrope in tudi od drugod. Po bežnem pregledu se to tudi potrdi.

Ronja:
- hvala za idejo o seznamu. Ga bom sestavila še danes.
- GSM ni menjal omrežja - je bilo ves čas isto.
- Svoj Internet pa imam (T2).
- Podatek o tem, katera socialna delavka je vodila primer na Jesenicah, že imamo, prav tako tudi podatek, kdo je biltakrat glavni na ljubljanskem področju za posvojitve.
- Džovanino fotografijo imamo zaenkrat samo eno, zato več, kot te, ni bilo možno nikjer objaviti.
- Fiziognomski testi za Džovanino narodnost so bili narejeni v LJubljani - po rezultate mora še iti Mauro/Marko.
- Rejnik je menda novinarju izjavil, da je Džovana odšla sama. Mene v rejniški družini še ni bilo.

(odgovor članu Frodo Bisagin)
Neposredna povezava do sporočila: 1786
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:21:26   
m76

IZVIRNO SPOROČILO: Kerensa*

Kaj pomeni (na Nokii), če se mi levo zgoraj prikazuje velika črka E, spodaj pa skupaj dve puščici (ena v levo in ena v desno)?


Če ti kaj pomaga, poglej tukaj:

http://nds1.nokia.com/phones/files/guides/Nokia_N95-1_UG_sl.pdf


(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1787
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:21:32   
HHH
Nekaj mi ni jasno. Ali je Džovana med izbrisanimi ali ne? Če so na Jeseniceh še neki njeni stari - verjetno potečeni dokumenti, še ne pomeni, da je danes slovenska državljanka. Izbrisani so se "ustvarili" precej kasneje, ko Džovane že nekaj let ni bilo. Tako bi po moji kmečki logiki bila Džovana danes med izbrisanimi. Z njimi pa se nobena uradna institucija resno ne ukvarja. Mislim da v tej smeri ne bo več kaj pametnega izvedeti. Pričevanja ljudi, ki so bili takrat v teh postopkih posvojitve, namestitve v domove... bi bila uporabnejša. Verjetno bi dobili še največ info od njih. Spomnili bi se še na koga, ki bi morda kaj vedel, se spomnil... to pa je terensko delo.

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1788
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:26:35   
Kerensa*
IZVIRNO SPOROČILO: HHH
Ali je Džovana med izbrisanimi ali ne?

Ne. Je v SLO CRP kot SLO državljanka.

(odgovor članu HHH)
Neposredna povezava do sporočila: 1789
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:31:49   
m_o_i
evo, tale odgovor sem ti "dolzna":

++
Vse, kar omogoča dostop (komunikacijo) do neke elektronske naprave pomeni, da obstaja možnost, da se to napravo preveri.
Prva napaka, ki je ne vidi, je pa ta, da ko se ona poveže na tuj nezaklenjen wireless daje avtomatsko dostop do svoje naprave vsem, ki so v tistem trenutku na tem wireless omrežju.
++

< Sporočilo je popravil m_o_i -- 27.8.2010 8:32:25 >


_____________________________

Elias je pridrvel k nam 11.05.2010 ob 11.07
11.05.2010 - 2070 g 45 cm
07.10.2011 - 9960 g 80 cm

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1790
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:37:51   
Kerensa*
IZVIRNO SPOROČILO: m_o_i
evo, tale odgovor sem ti "dolzna":

++
Vse, kar omogoča dostop (komunikacijo) do neke elektronske naprave pomeni, da obstaja možnost, da se to napravo preveri.
Prva napaka, ki je ne vidi, je pa ta, da ko se ona poveže na tuj nezaklenjen wireless daje avtomatsko dostop do svoje naprave vsem, ki so v tistem trenutku na tem wireless omrežju.
++

Če se jaz z notebookom povežem na tuj nezaklenjen wireless, to pomeni, da lahko kdorkoli, ki je v tistem trenutku v tistem omrežju, pregleduje moje podatke v mojem notebooku. Razumem. Posledično torej to pomeni tudi, da če je na moj notebook povezan mojGSM, lahko bere podatke tudi iz GSM-a, I guess.

(odgovor članu m_o_i)
Neposredna povezava do sporočila: 1791
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:39:17   
m_o_i
jep...
meni se je vcasih tudi marsikaj zdelo nemogoce, zdaj, ko pa mam carovnalnicarja, pa samo gledam (npr. onim nigerijcem, ki se predstavljajo kot neki ameriski vojaki in kupujejo avte prek ambasad, karitasa, samo jim moras ti prej poslat dinarje za carino in se nekaj bla bla bla, je dolocil IP po drugem prejetem mailuuser posted image )

< Sporočilo je popravil m_o_i -- 27.8.2010 8:42:50 >


_____________________________

Elias je pridrvel k nam 11.05.2010 ob 11.07
11.05.2010 - 2070 g 45 cm
07.10.2011 - 9960 g 80 cm

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1792
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:43:26   
Kerensa*
Kako se bi pa lahko (če bi se sploh lahko) kdo povezal z mojim GSM-om, če le ta ni povezan z notebookom, če ne brskam po WLAN-ih in če nimam prižganega ne Bluetootha, ne infrardeče povezave?

(odgovor članu m_o_i)
Neposredna povezava do sporočila: 1793
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:47:27   
m_o_i
potem se ne more-zato pa sem te ze vceraj sprasevala, kake so tiste puscice pod Ejem(polne, crtkane al precrtane)

_____________________________

Elias je pridrvel k nam 11.05.2010 ob 11.07
11.05.2010 - 2070 g 45 cm
07.10.2011 - 9960 g 80 cm

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1794
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 8:57:23   
Kerensa*
Bili sta (črtici) polni. Najprej sta, skupaj s črko E, nekaj časa utripali (očitno med povezovanjem), potem pa sta nehali.

Kaj pa vdor v telefon preko GSM/UMTS signala - je možen? Sploh glede na to, da je Nokia N95 že (vsaj zame) napol računalnik.

(odgovor članu m_o_i)
Neposredna povezava do sporočila: 1795
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 9:18:23   
kalbo
Kerensa, Big brother te gleda..... Boj se :)

V današnjih časih je marsikaj možno in dostopno, zato telefon sigurno ni naprava za skrivanje zaupnih podatkov.

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1796
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 9:21:45   
Bakfark
IZVIRNO SPOROČILO: katipi

Da ne govorim o bakfa.ku, ki je pod vsako kritikol!!! user posted image user posted image user posted image Analiziranje vsake posamezne izjave in namerno nagajanje in kontriranje vsem, ki se trudijo iskati Džovano!!! ??? user posted image user posted image user posted image



Aluzija na spolnost v za tvoj užitek prirejenem nicku ukazuje na travmo iz bližnje ali daljne preteklosti povezano z nekom, predvidevam da osebo moškega spola, ki je najverjetneje izkoristila tvojo naivnost in mladost in si te pošteno privoščila, po domače rečeno fajn nategnila. Še vedno obstaja potreba, da z dotično osebo, ki ti jo je uspelo ponotranjiti kot personifikacijo vsega zla na tem svetu, na vsak način razčistiš in poravnaš stare dolgove in sicer na način, ki bi ti omogočil, da rekonstruiraš okoliščine grozovite izkušnje, da bi se je dokončno lahko rešila, očistila. Po principu "strahu se lahko rešiš le tako, da se z njim soočiš". Podobno je s travmo. In jaz ti služim kot simbol tistega nekoga, ki bi mu naj vrnila milo za drago. In logično je, da bi me rada napeljala na to, da ponovim dejanje iz preteklosti, da lahko končno vrneš udarec. Mogoče bi bilo bolj smiselno razpucati s tistim na katerega te tako prekleto spominjam, z mene pa recimo končno razjahaš, kaj praviš?

E vidiš, temu zgoraj bi pogojno lahko rekla analiziranje. Ali kvazi oziroma vanabi analiziranje, kakorkoli. Tisto prej je bilo bolj mišljeno kot neke vrste intermeco, kokodakanje v smislu popolnoma nepotrebne in nadležne reklame (ki to ni) med nadaljevankami, ki kao naj nekaj proda, v bistvu pa ne služi drugemu kot nesramnemu prekinjanju programa v trenutku, ki je za gledalca najbolj napet. Če si zrel potrošnik in se ne dovoliš manipulacije, me pravzaprav sploh ne bi smela niti opaziti. Bržkone ti še manjka tistega, kar sem ti predlagal malo višje. 

(odgovor članu katipi)
Neposredna povezava do sporočila: 1797
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 9:23:39   
mojca*
kerensa, samo glede gsm-a:

meni se tak znak na mojem mobitelu pokaže, ko prejema ali pošilja sms ali mms in ga ne more poslat/prejet, ker jih imam izgleda preveč.
pomaga, da pobrišem kak sms, ali dva ali tri.
potem mi tega, ki ne more skozi sprejme/pošlje in takrat znakec E izgine....user posted image

in ne pomaga nič drugega, ne ugasnit, ne baterije ven vzet, samo to, da sms-e pobrišem ven....probaj


(odgovor članu kalbo)
Neposredna povezava do sporočila: 1798
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 9:24:26   
Kerensa*
Prvi del seznama, katerega je predlagala Ronja. V izogib ponovnim nesporazumom in nesmiselnim dodatnim pojasnjevanjem je vse zapisano... kakor pač je. user posted image

IME: Džovana / Giovanna
Sklepa se, da je to njeno pravo ime, saj naj bi ga povedala sama, ko so jo domnevno našli. Pravilen zapis imena (Đovana, Jovana, Živana,...) ni znan, v evidenci UDBE pa je kot njeno drugo ime navedeno Giovanna.

VZDEVEK: Živana
Edini znan vzdevek. Po besedah gospe, ki naj bi bila leta 1972 tam tajnica in naj bi se žovane osebno spomnila, so jo tako klicali v Domu Malči Beličeve v LJ. Kako to, da so jo klicali, če pa taisti Dom trdi, da je bila popolnoma gluhonema?

PRIIMEK: Rodič
Sklepalo se je, da ji je ta priimek naključno dodelil CSD Jesenice, kar pa sedaj ni več verjetno, saj je, po evidenci UDBE, znano ime Džovaninega očeta (Mujaga), za katerega ni navedeno, da bi se pisal drugače. Sklepa se torej, da je CSD Jesenice vedel, kdo sta njena starša.

OČE: Mujaga Rodič
O njem ni zaenkrat znanega nič (niti se še ni iskalo).

MATI: Fata Alibabič - Rodič
Sklepa se, da bi bila "Fata" lahko Fatima, Alibabič pa je njen dekliški priimek. Ker je dekliški priimek v evidencah UDBE naveden posebej, se sklepa, da je bila z Mujago poročena in je prevzela njegov priimek. Drugega o njej zaenkrat ni znano (niti se še ni iskalo).

NASLOV: Cesta maršala Tita 65, Jesenice
Edini znan (in 100%-no potrjen) naslov Džovaninega stalnega bivališča v SLO (uradno ga ima še sedaj, morebitna začasna bivališča pa v CRP niso navedena), kjer pa ni nikoli dejansko živela, saj je to star (prejšnji, a ob prijavi veljaven - dejanski) naslov CSD-ja Jesenice. Po starem zakonu sta jo lahko na ta naslov prijavila tako CSD sam, kakor tudi UE Jesenice (brez vednostiin privoljenja CSD-ja). Kdo jo dejansko je, (še) ne vemo.

ROJSTNI DATUM: 15.06.1962
Sklepalo se je, da ji je ta rojstni datum, kot uradnega, določil CSD Jesenice, na podlagi približne telesne in umske razvitosti ob domnevni najdbi. Sedaj, ko je znano, kdo sta njena starša, se poraja vprašanje, če ni slučajno ta rojstni datum kar pravi.

NARODNOST: slovenska
Tako je navedeno v evidencah UDBE, vendar gre, sodeč po imenih in priimkih staršev, za muslimansko družino, le te pa so večinoma izhajale iz BiH. Glede na to, da imata oba starša v priimku trdi č in ne mehkega, se da sklepati, da je šlo za v SLO živeča starša (možno, da tudi rojena v SLO), saj bi imela priseljenca (druge narodnosti) v priimkih najverjetneje mehki ć. Lahko pa gre tudi za napako pri vpisu v evidence UDBE.

DRŽAVLJANSTVO: sedaj slovensko, prej jugoslovansko
Domnevno dodeljeno po domnevni najdbi, a očitno možno, da tudi (že) ob rojstvu. Za spremembo iz jugoslovanskega v slovensko državljanstvo ni zaprosila sama, torej ji je bilo očitno dodeljeno avtomatsko. Med izbrisanimi je ni.

NAJDBA NA VLAKU: avgust 1971
Domnevno je bila najdena avgusta (ne ve se, katerega točno) leta 1971 na vlaku št. 410 (to naj bi bil Hella Express) na Jesenicah (na meji). Vlak naj bi prihajal iz smeri Istanbula, njegov cilj pa naj bi bil/a Muenchen ali Pariz (se ne ve točno). Domnevni najdbi naj bi bila, poleg oseb na vlaku (za katere se ne ve, kdo so bile), priči domnevni sprevodnik (ki ni odgovoril na e-mail) in domnevna prevajalka za domnevno makedonski jezik, katero naj bi domnevno poslali na domnevni kraj najdbe. Več o tem bi lahko vedel tudi nekdanji novinar, gospod M., ki je leta 1971 o tej najdbi napisal članek za revijo Jana. Kontaktirala ga bom v kratkem.

Vprašanja, replike, zamisli... welcome.

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1799
   RE: Mama, kje si?
27.8.2010 9:33:19   
ronja
Ronja:
- hvala za idejo o seznamu. Ga bom sestavila še danes.
- GSM ni menjal omrežja - je bilo ves čas isto.
- Svoj Internet pa imam (T2).
- Podatek o tem, katera socialna delavka je vodila primer na Jesenicah, že imamo, prav tako tudi podatek, kdo je biltakrat glavni na ljubljanskem področju za posvojitve.
- Džovanino fotografijo imamo zaenkrat samo eno, zato več, kot te, ni bilo možno nikjer objaviti.
- Fiziognomski testi za Džovanino narodnost so bili narejeni v LJubljani - po rezultate mora še iti Mauro/Marko.
- Rejnik je menda novinarju izjavil, da je Džovana odšla sama. Mene v rejniški družini še ni bilo.


- seznam bi res prav prišel, ker potem ne bi bilo tega, da se hakljamo okoli tega, ko napišeš "vem"... nama s frodom se pa zdi ta vem špekulacijo
- nisem mislila, da je tvoj gsm menjal omrežje - povem samo, da se te naprave motijo, ne da bi to kdo hotel. Moj gsm NE BI SMEL sam zamenjat omrežja, če mu nastavim ročno menjavo omrežja. Pa ga zamenja. Čeprav ne bi smel, čeprav se to ne bi smelo zgodit, se dogaja. Preverjeno.
- zakaj torej ne kontaktiraš socialne delavke na CSD in rejnika? NO, ali pa Marko, ki ima več pooblastil? meni se to zdi najbolj logična pot, kjer lahko dobiš največ informacij... Ampak ti v apriori misliš, da bojo vsi lagali, se mi zdi... Tudi če lažejo, lahko marsikaj ugotoviš. Čeprav dvomim, da bi lagali (razen v navedenem primeru).
- vem, da je samo ena Džovanina fotka - vendar v 1. in 2. članku je ena ogromna fotka od Markota (tudi ista, če smo glih pri tem) in pa v prvem še ena mala od Džovane. Kdor si želi najt mamo, bo vztrajal, da namesto njega objavijo mamo - sa za njega itak vemo, kako izgleda. Zato mi pač to smrdi, evo - vsakemu nekajuser posted image .
- ni mi jasno, zakaj Marko, če si tako zelo želi najt mamo, nikakor nima časa uredit osnovnih zadev: it po rezultate, življenjepis, govorit z rejnikom, CSD delavko, ki je postopek vodila, itd... KOlikor vem (po njegovih besedah iz 1. članka) ni zaposlen in bi praviloma moral imet ves ljubi dan na voljo, da raziskuje.
- Kar se tiče vajinega kontakta: net je v vsaki knjižnici. Tipkat verjetno zna tudi on. V email ni tako lahko vdret, če daš dobro geslo. Vsekakor ti zato ne morejo brskat po računalniku. Ni pa tako komot, to je pa res. In to je nekaterim zelo pomembno;)

Pa še nekaj mi ni jasno pri teoriji zarote: če je nekdo hotel Džovano skriti, zakaj so jo potem po osamosvojitvi obdržali kot slo. državljanko? če bi kdo hotel takrat to zataušat, bi brez kakih hudih problemov to lahko naredil...

(odgovor članu Kerensa*)
Neposredna povezava do sporočila: 1800
Stran:   <<   < Prejšnja stran  70 71 [72] 73 74   Naslednja stran >   >>
Stran: <<   < Prejšnja stran  70 71 [72] 73 74   Naslednja stran >   >>
Pojdi na:





Kako povečati možnosti za zanositev
To so načini za hitrejšo zanositev - spremljanje plodnih dni, zdrav življenjski slog in redni spolni odnosi. Ob težavah ...
Nosečnost: Tabela rasti ploda po tednih
Kako velik je plod v posameznem tednu nosečnosti? Preveri, kako izgleda nosečnost po tednih!
To so najbolj redka otroška imena
Med izumirajočimi imeni so po našem mnenju čudovita imena tudi za sodobne novorojenčke. Katera imena vse bolj izginjajo ...
Kam z otroki za noč čarovnic 2024?
Letos bodo noč čarovnic po Sloveniji zaznamovali številni dogodki za otroke, od zabavnih delavnic do strašljivih dogodiv...
Zdravo prehranjevanje se začne že v vrtcu
Marjeta Podpečan, odgovorna za prehrano predšolskih otrok v zavodu Kranjski vrtci, nam je pojasnila, zakaj pogosto vklju...




Za doječe matere.
пеперутка16

Malo čudno vprašanje, ampak me zanima, ali so doječe mamice poskusile svoje mleko?