Pozdravljene!

Zanima me vaše mnenje oziroma izkušnje z računanjem v četrtem razredu. Najlažje da povem primer: v kontrolni nalogi so imeli računanje tromestnih števil (npr: 375+218; 976-482 ... ) in učiteljica je zahtevala da otroci računajo na pamet. Torej moj otrok je na strani lista hotel razčleniti na stotice in desetice, torej na način kateri je njemu najlažji, in učiteljica mu je rekla, da to ni dovoljeno, da takšni računi se morajo znati izračunati na pamet.
V mojih časih smo to računali s podpisovanjem ali razčlenjevanjem in me zanima kako je pri vas. Je to kakšen nov sistem učenja? Pozabiti na iznajdljivost, prilagajanje posameznika na njemu najlažji način itd.

Pogovor z učiteljico o tem je brezpredmeten, ona je prepričana v sebe in trdno stoji za tem, da se morajo otroci učiti na pamet.

V tem primeru bi šla do ravnateljice, ker imam teh nadutih učiteljic čez glavo.
Naj ti pokaže kje piše, da je pomoč ob strani prepovedana. Lahko pa si drugič otrok pomoč piše ob strani s svinčnikom in potem zradira. Če bi to kaj pomagalo?

Sem mnenja, da če si otrok lahko z nečim pomaga, to ne bi smelo biti prepovedano (ker v resnici ni-naj me katera popravi če se motim).

Ha, tole me je zdaj spomnilo na podoben oz. ravno obraten pripetljaj ko sem še sama hodila v OŠ. Ko sem bila v 2. razredu, sem pri pri testu iz matematike vse prav izračunala in to na pamet, nobenega postopka nisem napisala, pa sem ravno zaradi tega dobila samo 4.
Sicer se pa tudi meni ne zdi prav, da si otrok ne bi smel pomagat pri računanju.

< Sporočilo je popravil Katy78 -- 1.11.2014 11:23:46 >

Isti sistem pri nas. Iz matematike bi radi naredili čudež. Mi smo to rešili s pogovorom in vsak otrok računa na tak način kot je njemu najlažji.
naša računa s podpisovanjem kot smo se tudi mi učili.

Računanje na pamet razvija male sive celice.

Jaz to redno počem z vsemi računskimi operacijami, tudi deljenjem, vsaj približnim, da ohranim vsaj približno kondicijo.
Enako pri otroku - jo sprašujem, da računa na pamet. Ne zato, ker bi v šoli tako želeli, ampak ker menim, da je tako dobro.

_____________________________

Kvačkam.
In #štrikam#.

Saj verjetno, bo to otrok kar hitro osvojil, ampak na začetku, pa si po mojem mnenju, otrok lahko pomaga.

Hvala vam za odgovore, bomo se enkrat probali s pogovorom in videli kaj se lahko dogovorimo.

Glede razvoja malih sivih celic je pa tako, da tudi iskanje različnih postopkov, ki pripeljejo do točnega rezultata pripomore k razvoju.

Tvoj otrok je samo uporabil že znani postopek, tako pišeš zgoraj, nič novega ni našel.

"Dril" za možgane je računanje na pamet in učenje pesmic na pamet. To je za možgansko kondicijo. Kar poskusi sama, pri sebi, en na svojem otroku, računaj v glavi, sploh deljenje in množenje, npr. 418 deljeno s 23, npr..

Nekaj drila možgani potrebujejo in če bi opravili to osnovo kot je zgoraj navajam, bi se lahko izognili nepotrebnemu dudlanju nepomembnih stvari.

_____________________________

Kvačkam.
In #štrikam#.

ma ne vem Stana, mi se nismo drilal tromesne na pamet. do 100 se mi zdi smiselno, tole pa čist nepotreno, da se drilajo ker znajo sistem, ki jim omogoča dobit rezultat. imho je zame bolj dolgoročno praktično, da vejo "kako" in ne drilanje na pamet.

jaz sem mela nižjo oceno pri slovenščini v OŠ samo zato, ker se nisem mogla pripravit do tega, da bi se nadrilala rojstne in smrtne letnice slovenskih pesnikov in pisatejev. meni čiiiist bv. res se ne bom učila na pamet kdaj se je npr. Karel Destovnik - Kajuh rodil, važno je da vem v katerem času je živel, kake pesmi pisal in kaj je vplivalo na njegovo poezijo. sem pa vedela (in še vem) dosti faktov iz geografije in zgodovine, ker me to zanima in mi leži.
tko da jaz osebno bolj podpiram praktični pristop k temu napamet učenju, ne posplošujem rada preveč; bogve da se dandanašji šolski sistem že nekaj časa ne spreminja na bolje..

Popolnoma praktično je, da znaš iz glave seštet 215 plus 127, PREDEN moraš to praktično vtipkati v svoj pametni telefon.

In popolnoma si zamešala učenje podatkov na pamet in dril. Dril je računanje na pamet, brez pripomočkov, in je koristno in celo uporabno (če drugega ne, prihraniš čas, ko iščeš svoj pametni telefon). O drugih učinkih pa s tabo ne bi razpredala.

_____________________________

Kvačkam.
In #štrikam#.

Dvomim, da bo osvojil.....ker bo čez nekaj let "v praksi" začel uporabljati vsa elektronska pomagala, ki jih ima.....jaz že nekaj let namerno računam vse na pamet, ker sem ugotovila, da mi je začelo to kar precej šepati, ker se v službi vse vtipkala v kalkulator.....

In računanje na pamet ni nekaj groznega in trpečega za otroka......in to ni noben brezvezen dril, ampak utrjuje možgane.....in v praksi, kot odrasel človek, precej rabiš računanje na pamet.....recimo, kaj pomeni 25 % popust, ko imaš zraven zapisano, popust se obračuna na blagajni.....imaš pa recimo ceno 317 EUR......in ugotoviš, da si pozabil svoj i-phone 6 doma ali pa v avtu.....no, saj včasih tudi pametni računalnik ne pomaga, ker se ne ve kako bi se to vtipkalo vanj .....

Drugače se pa že od drugega razreda naprej učijo "postopek", kako se računa na pamet.....večini staršev se to zdi brezveze, ker otrok do 20 itak vse sam izračuna, če ne drugače s prsti v drugem razredu.....vendar izgleda delajo to na dolgi rok......

Kaj je pa dovoljeno in kaj ne se pa jaz ne bom vtikala, v strokovno delo učiteljev (učenje) se ne vtikam, v marsikaj drugega na šoli (kar ni povezano z učenjem) se vtaknem .....jaz sem svoji hčeri tudi skoraj mesec dni razlagala, da mora pisati na račune vmesne rezultate oz. razčlembe in da ni važen samo končni rezultat.....ker nekoč ne bodo računali samo do 20 ampak bodo operirali s trimestnimi števili......

Običajno je tako oz. naj bi bilo tako, da ko je teh "na pamet" naučenih delov dovolj, skužiš sistem in se naučiš stvar mimogrede.....vsa umetnost pride enkrat kasneje v življenju, ko skužiš, kako to napiflano znanje uporabljati v praksi.....ker učiš se vseeno na dolgi rok......

In če tebi letnica rojstva Kajuha ni bila pomembna, ne pomeni, da se jo je čisto nepotrebno učiti.....ker po tej logiki je tudi čisto nepotrebno znati recimo letnico, kdaj so ZDA stopile v II. svetovno vojno in koliko prebivalcev ima Švedska......zakaj se sploh to učiti, zakaj otroka sploh mučiti v osnovni šoli z enimi podatki o eni **** državi,.... če pa z enim klikom najde vse na netu....čista zguba časa in energije za drilanje na pamet a ne....?

In kar se tiče matematike......meni se zdigujejo kocine pokonci, ko slišim mame otrok v 7 razredu, kako jamrajo, kako njihovi mulčki trpijo, ker se učijo ulomke in jih seveda ne razumejo.....ne vedo še, kje jih bodo uporabljali, morajo se jih pa naučiti praktično na pamet, če želijo, da jih bodo čez nekaj let znali uporabljati v praksi....in da lahko računajo ulomke, so se nekoč davno morali brez veze drilati in na pamet učiti poštevanko.......

čisto nepotrebno ne, ne pa toliko nujno, da vpliva na končno oceno. bi pa dala drugi dve informaciji def. na dosti višje mesto kot prvo, tudi za slovenca.



no ja, banalizirala pa vseeno ne bi, tud če je še tako zabavno




ah, saj nisem tako daleč; sta si kar podobna (računanje na pamet je še bolj abstraktno) - rimljani so koneckoncev seštevali z rimskimi številkami in to ni niti približno isto lahko kot podpisovanje z arabskimi številkami; tam so bili dobri knjigovodje redki in dobro plačani ljudje (viš, pa mi trivia iz zgodovine pride prav pri matematiki)



seveda, ti me kar preskoči. ni panike, bom preživela

V vsakem razredu obstaja določeno število otrok (v zaledju pa določeno število staršev), ki se jim zdijo določene zadeve povsem nepotrebne in brezvezne.....za ene je to letnica rojstva pesnika in pisatelja, za druge je to število prebivalcev Stockholma in kdo je bil Aristotel, za tretje izračunati na pamet 235 + 373, za nekatere pa je to že skoraj vse, kar se je potrebno učiti v šoli....



Tebi je mnogo bolj zabavno vzeti določen stavek iz celotnega konteksta in ga razložiti "na svoj način".......



Mogoče so se pa celo "na pamet" naučili seštevati......




< Sporočilo je popravil liliana -- 2.11.2014 9:56:40 >

kako že pravijo angleži? pot meet kettle.
pa ne vem zakaj se tako omenja telefon za računanje - če nimaš kalkulatorja uporabiš "ročni" sistem na papirju za večja števila. saj nisi potem invalid, če nimaš telefona sabo. in to je točno to kar naj bi znal člobvek narest - znajt se sam. če znaš na pamet je bonus seveda, ni pa tragedije, če znaš to sam zračunat na papirju (brez telefona seveda, heh).



misliš tisih nekaj procentov rimljanov, ki so sploh praktično uporabljali števila nad 100? ja, seveda so se morali, ker drugače niti ni šlo; z rimskimi se niti ne da dosti drugače delat kot na pamet. so pa vseeno zapisovali vmesne pretvorbe, go figure a ne? verjetno so bili rahlo nesposobni ali pa premalo nadrilani, kaj veš..



ej, kot zanimivost (ne za vaju liliana in stana, ki to seveda vse že vesta) in malo za zabavo, se mi zdi fajn videt kako so to delali rimljani, ki niso imeli sistema, ki ga zdaj uporabljamo in kako težje je tako seštevat (na žalost sem našla samo v angleščini, samo se vseeno vidi kako komplicirano je bilo ):

To add two roman numerals, what you do is:

1. Convert any subtractive prefixes to additive suffixes. So, for example, IX would be rewritten to VIIII.
2. Concatenate the two numbers to add.
3. Sort the letters, large to small.
4. Do internal sums (e.g., replace “IIIII” with “V”)
5. Convert back to subtractive prefixes.

So, for example: 123 + 69. In roman numerals, that’s “CXXIII + “LXIX”.

1. “CXXIII” has no subtractive prefixes. “LXIX” becomes “LXVIIII”.
2. Concatenate: “CXXIIILXVIIII”
3. Sort: “CLXXXVIIIIIII”.
4. Internal sum: reduce the “IIIIIII” to “VII” giving “CLXXXVVII”; then reduce the “VV” to “X”: “CLXXXXII”
5. Switch to subtractive prefix: “XXXX” = “XL”, giving “CLXLII”. “LXL”=”XC”, giving “CXCII”, or 192.

Se strinjam.....in v šoli pač ne dobiš 5 in dobiš 4, pet je pač za bonus......ni to neka blazna tragedija......



Glej mateyka.....ne vem zakaj se zdaj počutiš ogroženo.....?

sama si rekla, da je računanje na pamet bonus.....in šola pač vzpodbuja ta bonus......vsi tega ne bodo osvojili, nekateri pa bodo.....tako kot vsi v nekdanjem rimu niso uporabljali števila nad 100, tako tudi vsi danes ne bodo uporabljali vsega kar se učijo v šoli.....in res ne razumem, zakaj delaš tak pomp iz tega, da v šoli zahtevajo izračunati na pamet število 351 - 272......mimogrede, če se ti zdi logično in povsem sprejemljivo, da to zahtevajo za števila do 100, ne vem zakaj je nad 100 taka razlika.....saj če človek enkrat skuži sistem in zna na pamet seštevati in odštevati do 100 je čisto sposoben to početi tudi s števili do 1000.....



In s tem si želela dokazati.....?

lahko, da sem edina, a meni se to ne zdi tako logično; če bi stopnjevali analogijo, bi slej ko prej vsi na pamet računali tudi do milijona in še malo, pa ne verjamem, da je ravno veliko ljudi, ki jim to uspeva

sama brez pomagal zlahka računam na pamet s števili do sto, pri večjih pa mi moj 'pomnilnik' odpove in mi zelo prav pride kakšen pripomoček, dovolj je že svinčnik in papir, če že ni ravno kakšno bolj sodobno računalo pri roki

seveda pa vsaj grobi občutek, kakšen bi naj bil rezultat, tudi pri večjih številih vseeno imam

tudi meni ni logično, a se nisem hotela javiti . Recimo že če samo pogledam pri nas doma: meni gre matematika in bi kakšen račun s trimi mesti znala izračunati, mo j je pa antitalent in bi imel probleme že pri številih do 100

Meni se zdi malo prehudo da učiteljica to zahteva od celega razreda, ker jih je sigurno več kot polovica, ki jim tako zahtevno računanje ne gre.

Še pred kratkim, je vsaka blagajničarka v štacuni morala znati računati brez pomagala tudi s števili nad 100, na pamet, hitro (takrat recimo, ko še ni bilo EUR in smo operirali s števili nad 1000 in tudi nad 10.000 in še ni bilo računalnikov, ki bi blagajničarki izračunal koliko denarja mora vrniti).....in priročno je bilo, da je tudi kupec to veščino obvladal, da ga ni katera opeharila za ceno litra mleka ali kile kruha.......pa izredno redke blagajničarke so bile Jurij Vega v matematiki.....tak, da dvomim, da je računanje na pamet s števili večjimi od 100 nekaj grozno težkega in travmatičnega za otroka in za odraslega in da v tem, da se to obvlada ni nobene logike......ker jaz recimo zelo pogosto recimo naletim na natakarico (bodočo intelektualko, ker itak dela preko študentskega servisa), kateri moram sama izračunati, koliko denarja mi mora vrniti, če plačam dve kavi s 50 EUR bankovcem, ker ona ne ve (bog ne daj, da pride v evro območju kdaj do kake inflacije, ko bomo operirali še z večjimi števili)......in meni, se to recimo ne zdi tako zelo logično, da je računanje na pamet do 1000 v osnovni šoli tako brez veze in to zgolj zato, ker precej odraslih TEGA VEČ ne obvlada in se jim zdi brez veze......

Sedaj pa se bom umaknila s tega računanja nad 100 oz. do 1000, da ne bom v svojem "presenečenju" nad odnosom do osnovnih računskih operacij še kaj napisala, kar bo sprožilo val nadaljnjega zgražanja "nad spet enim njenim pametovanjem".......

ja, je priročno, še dandanes,
a tisti, ki nam to vseeno ne leži, pač raje ali pogledamo račun po plačilu ali pa vzamemo po nakupih koga, ki ima boljši občutek za zneske



vsak ima svoje travme ...
meni je matematika zelo všečna, a vseeno premetavanje številk na pamet ni ravno moja najbolj priljubljena igra ...




Včasih je težko zadovoljiti vse - tebe (in Stanislavo) v popolnem računanju, HuAnito v brezhibnem slovničnem zapisu, koga četrtega pa v podrobnem poznavanju določenega področja ali problema.

Postopek po katerem je računal tvoj sin, so se učili, zato učiteljica tega prepovedat ne sme- to je del snovi. Naša je lani bila v 4. razredu in so pri vsakem preverjanju ali ocenjevanju zraven dobili list za pomožne račune. Za trimestna števila so imeli dovolj prostora že v testu, da so jih razčlenili.

Na žalost ste naleteli na eno 'ta pametnih' učiteljic.

sANJA, tvoja tema me je pogrela ...tukaj imaš link učnih načrtov zavoda za šolstvo. Na str. 35 za drugo obdobje piše, da ustno (kar pomeni na pamet) seštevajo samo lažje primere kot je 3700 + 2500...vi ste sicer pri številih do 1000, ampak velja enako. Za težje primere je pisno seštevanje - razčlenjevanje na stotice, desetice...

http://www.mizs.gov.si/fileadmin/mizs.gov.si/pageuploads/podrocje/os/prenovljeni_UN/UN_matematika.pdf

To je pa link do vseh učnih načrtov, če koga zanima

http://www.mizs.gov.si/si/delovna_podrocja/direktorat_za_predsolsko_vzgojo_in_osnovno_solstvo/osnovno_solstvo/ucni_nacrti/

Mika hvala ti, ta link mi je bil potreben, da vidim, če je možno, da se nekaj takega zahteva od otrok v četrtem razredu.

Mateyka super si začela temo kaj je pomembno in kaj ne. Meni recimo, se ni v šoli nič zdelo pomembno in smo se vedno s sošolci zafrkavali, da kaj nam bo pa to rabilo v življenju. Letnice rojstva in temu podobne stvari so del učnega načrta, ki ga mora profesor povedati, vendar nam je potrebno le določeno šolsko leto, kar pomeni, da ni nič narobe, da se to naučimo na pamet. Medtem ko matematika je pa predmet, pri katerem se začne z neko osnovo in se vsako leto nadgrajuje, zaradi česar je logično, da se matematike ne moreš učiti na pamet in niti ni smiselno utrujati možgane z učenjem določenih računskih izrazov na najhitrejši način, saj nam je omogočeno uporabljati veliko postopkov.

Stanislava moje vprašanje ni bilo ali je normalno da se otroci učijo omenjene računske operacije na pamet, ampak je bilo ali je normalno da morajo otroci znati v četrtem razredu računati na pamet in si NE smejo pomagati z razčlenjevanjem.