Miljonarka, mogoče bi te tudi nazaj izzval: kaj pa smo že pridobili?
Ja, najprej se moramo izgubiti iluzije o dobrih starih časih (to ni na mojem zelniku zraslo) - tudi glede očetovske vloge, avtoritete...
Torej (a) ne gre za "spet najti"... ampak se razvijati, odkrivati...
b) razvoj vidim v naraščajoči empatiji - žal je to prej evolucijski kot revolucijski proces: in kot sem kritiziral zgoraj, smo v iluziji napredka, vse je možno, potrošništva... tudi pogosto v zmotnem prepričanju, da gremo v pravo smer (tudi mnoge "psihološke" knjige o razvoju otroka, vzgoji... iz otroka delajo projekte, izdelke, starše pa obrtnike - izdelovalce): in tu smo očetje zbegani: po eni strani nas vleče konzervativen del: stara vzgoja, ali pa "vrž knjige stran", po drugi strani pa bi bili mehki, razumevajoči, pleničkasti... kar žal zopet ni empatija.
In tu upam na "revolucijo": moški si ne pustimo pametovat ženski (če pa si, gremo v smer pleničkanja, razumevanja... dobro, pretiravam), med moškimi pa o tem ne govorimo. Moja iluzija, bom raje rekel sanja, je v tem, da si bomo moški med seboj govorili: "čuj, ali nisi ti malo pregrob do tvojega" - in nazaj: "kako to misliš?" ... itd (brez občutkov ogrožnosti)... in seveda obratno: "ali ga ti preveč ne ščitiš pred izkušnjami, ki jih mora dobiti..." - zelo podobno kot si rečemo pri avtih: "neki ti škripa, da ti ne bo jermen poču, pol boš pa mel strošk." "U, hvala!".
c) in tu pa sem prepričan: če bi se očetje zavedali, kako pomembni smo za razvoj otroka, da imajo možnost dobiti moč, znanje, izkušnje drugih, da ob drugih to razvijajo (podobno kot šraufanja avtov, čeprav zelo drugače, seveda), potem bi se zbudili in dali več od sebe... tako pa se pehamo po korporacijskih pisarnah, iluzijah uspeha... in se tam samouveljavljamo, čeprav uspejo le redki, mnogi pa... saj vemo.

Ronja: dobre izkušnje so super, opisan primer je dober, kako si lahko partnerji pomagamo... a obenem sem prepričan, da tako kot ženske rabite žensko družbo, podporo... to rabimo tudi moški. In o čustvih, ranljivostih, negotovostih, kako biti ati... se žal še ne znamo prav dobro pogovarjati.

Kaj smo pridobili?
Tisto, kar sem omenjala že prej - veliko tehnike, ki nam olajša življenje, npr.pralni stroj, da ženskam ni treba več prati na roke. Kaj smo izgubili? Vsako minuto, ko smo predvsem ženske godrnjale, kaj ne vidiš, da je za oprat? Zgolj primer, aplikacija na ostalo gospodinjstvo poljubna.

Pridobili smo znanje (ali v veliko primerih samo veliko informacij), ki nam lahko omogoči, da v tej skupnosti lažje razumemo drugega, njegove vzgibe, potrebe, frustracije, motive.

Pridobili smo kulturo, ki je dostopna vsem, to nas bogati.

Poznamo sto načinov, hkrati pa smo izgubilio rdečo nit, kaj otroku vsaditi.
Pravičnost, disciplino, razumnost, empatijo.
Radi bi dobro vzgojene otroke, a sploh ne vemo, kaj to konkretno pomeni.

S samouveljavljanjem ni nič narobe, če si moški - dokler tega ne počneš na škodo drugega (na koncu ugotoviš, da tudi sebe).

Se pa strinjam, da se premalo zavedate svoje vzgojne vloge, predvsem vloge moralne avtoritete v družini.

Mili, če me ubiješ, ne štekam, kako bi bilo to, da se ukvarjaš z otroki past potrošništva. Saj takrat nič ne trošiš!


Kakor so meni razložili moški, vi pač v gl. ne jamrate en drugemu glede čustvenih zadev (kvečjemu o službi), si pa date podporo na drug način. Če je lubi jezen, se bo najboljše spihal na basketu - tega mu jaz ne morem dat, me podre z mezincem . Če bo fejst žalosten, se mi zdi normalno, da pride k meni, jaz pa k njemu. Ne vem, če je to tako strašno narobe in če bi nujno morali vi posnemat naš model, če vam pač čvekanje ne paše toliko kot nam (dokazano spregovorite skoraj 2x manj besed kot me...) Glavno je, da začutiš podporo, pa tudi če ni izražena z besedami. In to si po moje tudi moški prijatelji kar znate dat. Pa čeprav je odgovor. "Ej, stari, pojma nimam, zaj* je to." Ni samo ena pot prava.


_____________________________

http://vecna-optimistka.blogspot.com/

IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka
Popolnoma se strinjam,
a žal je tega danes - uveljavljanje na raču drugega - veliko,
še več pa je neuveljavljenih in zato neizpolnjenih, nezadovoljnih... ker se tako poudarja vrednota uspeha. Če se vrednotimo po tem, kako smo uspešni, večina pa nas ni uspešnih, kaj lahko damo svojim otrokom, če se sami ne cenimo?

IZVIRNO SPOROČILO: ronja
Dokazano je že, ampak to še ne pomeni, da je to ok. Menim, da si glede tega moški in ženske nismo kaj dosti različni (vsi smo čustveni, ranljivi, se rabimo pogovarjat), smo pa drugače vzgojeni, imeli smo drugačne modele, nasedli smo "močnim" moškim in zatirali svojo ranljivost. Tako da basket, sej bo, stari, še ne nujno pomeni podpore. Sam sem prepričan, da je rabimo več in drugačne, kot si jo dajemo sedaj. In podobno kot ženske rabite ženske, moški rabimo moške. Ne za tekmovanje, ampak da sodelujemo, se podpiramo, kot sem zgoraj nakazal, tudi pri vzgoji.

Past potrošništva v smislu, več je, bolje je. Ali več se ukvarjam z otrokom, to je samo po sebi bolje. Je, ampak na pravi podlagi in v pravem času, odvisno od starosti otroka.

Mili, filozofiraš, to nima smisla. Mali otrok enostavno hoče tvojo pozornost, tudi ko se tebi to čisto nič ne da. In nobeno potrošništvo te v to ne sili, ampak sam otrok - ker pač pride do tebe in te pogleda z unimi učki: "mami, a mi... /a se greš.../ a bomo..." ali pa se začne jokat, če je še dojenček. To so prastari vzorci, isti kot pri katerikoli drugi živali, ki skrbi za svoje mladiče in res nimajo kaj dosti s potrošnjo. Takrat si namreč najmanj potrošen, ko ves čas visiš s svojimi pamžki - lahko preveriš na moje ttr - prvih par mesecev sploh nimam odhodkov razen položnic. Šele kasneje se vrne normalno življenje, ko lahko dejansko greš tudi kaj kupit, kar rabiš;). Z otroki letat po štacunah itak nikomur ni glih v neko strašno veselje, tako da si po moje na ta način veliko manj zapravljiv.


_____________________________

http://vecna-optimistka.blogspot.com/

odskok, ne vem, koliko je fora v kulturi in vzgoji, koliko pa je to naravno v vas drugače. Nimam pojma, po pravici povedano. Vendar nekaj je na tej naravi, ker je tako v različnih kulturah tega sveta in ker ste morali od pradavnine delovat nekoliko drugače - me smo nabirale in imele ves ljubi čas vmes komunicirat, ker smo mele zraven mladiče, je bilo treba tudi več signalov, saj je bilo udeleženih več nebogljenih bitij. Vi ste se morali zmenit za taktiko lova - čim hitreje, tem boljše, čim tišje ste bili potem, tem boljše, sicer bi vam vse živali ušle med vašimi debatami - nas so oreški in rastlinice lepo počakale;)... Ne mislim, da smo zdaj vsi čisto zaplankani v teh vzorcih, se mi pa zdi, ad se nekaj tega še vleče dalje v naši naravi.
Če je tebi to premalo, najdi prijatelje, ki čutijo enako - gotovo so. Vendar so nekateri drugačni. Sama sem zelo za pogovor in meni bi bilo grozno, če se z lubijem ne bi mogla pogovarjat in tudi prijateljice mi pridejo prav:). Ampak vseeno mislim, da obstajajo tudi drugi načini, ki pač nekaterim delajo. Ne čutijo vsi pomanjkanja pogovorov o vzgoji, pa to še ne pomeni, da so slabi očetje. Navsezadnje pa se tudi moški pogovarjate o tem, vsaj kolikor lubija poslušam - glede na to, da vem za raznorazne fore otrok njegovih kolegov... si že morajo povedat . Psihologi včasih pretiravate - ni samo ena pot prava, ljudje se poberemo na različne načine:).


_____________________________

http://vecna-optimistka.blogspot.com/

IZVIRNO SPOROČILO: ronja

S tem se lahko strinjam,
a danes je svet veliko bolj zakompliciran. Odločit se je treba miljon stvari, med drugim tudi kdo sem, kaj si želim, kje bom kupoval. Naše "moške" veščine so tu popolnoma neuporabne, če malo izzovem - ve ženske s svojimi "ženskimi" veščinami pa mislite, da je to vaš domač teritorij:
a) kaj ti veš, jaz sem se o tem pogovarjala (veščična pogovarjanja),
b) prebirala sem knjige o vzgoji... (veščina nabiranja (informacij)).

Moški več ne moremo - če se vrnem v izhodiščno temo - učiti otrok lova, niti ne jih braniti pred sovražniki (ne vem če boj za Bojzo lahko šteje?). Če mene vprašaš - če te ronja lahko malo izzovem - bi bilo vseeno dobro, da bi tvoj gospod šel pogledat v šolo in preveriti, če tam preži kaka nevarnost za otroka (npr. učiteljica, ki ga bo pohabila s pretiranim razumevanjem, izvajalka pogovorne delavnice, ki bo predavala, da ni dobro biti jezen, podjetnik, ki bo prodajal kokakolo v avtomatu). Ženske pač na take "ponudbe" (razen pri kokakoli bi skočile v luft, mam prav?) pristanete. Moški smo morda bolj previdni.

Ja, ni enostavno prevesti lov, zaščitništvo in boj (vojne) v moderne moške vloge. Še manj v očetovstvo. Zato pa sem predlagal pogovor o tem.

Ma, ne, nismo tako grozne, no . Če več čvekamo, še ne pomeni, da mislimo, da vse vemo. Jaz vse na dolgo in široko razlagam, kar si gotovo že opazil , ampak sploh ne mislim, da se ne bi dalo povedat na krajše in ne bi bilo tisto vsaj enako učinkovito - pač enim sede en način, drugim drugi, s tem ni nič narobe.
Ok, pač večinoma ne uživate v šopingu (tudi nekatere ženske nismo glih fenice tega;) in tu vaše veščine niso uporabne. So pa drugje.
In tudi moderne ženske se moramo počutit varne - poglej po forumu, to je ena taka zelo osnovna potreba. Ki nam jo navadno izpolnite točno vi, moški . Ok, res nas navadno ni več treba branit fizično, še vedno pa vas rabimo, da nas varujete.  in to lahko date tudi otrokom, ki tudi to rabijo in jih naučite.

Moji punci sta še v vrtcu, (pojma nimam, kako bo v šoli) in včeraj smo bili recimo vsi 4je na delavnicah, ker drugače itak ne moreva, saj sta malidve preveč skup po starosti in imajo iste starostne skupine (kar onidve sta, samo različni skupini) hkrati delavnice s starši - tako da mora bit en z eno in en z drugo - ne moreva eni rečt, da pa na njeno ne bomo šli, ne?;)

kar se nevarnosti tiče - prežijo povsod. Mislim, da je ključ v tem, da otroku vedno bolj zaupaš. Moja starša nista praktično nikoli šla na roditeljski sestanek ali na govorilne ure(1x, ko sem že pol leta sedela z največjim gavnarjem in sem mela počasi tega dovolj - pa je učiteljica prosila mami, če lahko še malo potrpim, ker se fant potem lepše obnaša in bolj sodeluje, če sedi zraven mene). Se jima je zdelo brezveze, ker itak ni bilo problemov z mano (vsaj kar se šole tiče ). Pa zdaj kot vidiš zato nisem pohabljena . Ni, da se pri nas ne bi dogajalo nič napačnega, samo sem sama našla pot iz tega. Če ne bi, bi seveda rekla in bi šla - tako kot v omenjenem primeru. Tako da - poti je več:). Sama bom gotovo hodila na roditeljske in zelo verjetno bo hodil tudi on, ampak ni pa da bi vsaka taka reč kar pohabila otroka - zato smo bolj odgovorni starši.

kar se mene tiče bi me najbolj motilo, če bi ju učili, da ne smeta bit jezni. Jezni sta lahko, ne smeta pa kakorkoli te jeze izražat. Lahko jo na ene načine, na druge pa ne. In zaenkrat mislim, da ju isto učijo v vrtcu, vsaj kolikor mi je znano. Včasih privlečeta kako boso, ampak če je z dobrim namenom, se niti ne sekiram preveč. Nisem navdušena nad avtomati s coca colo, bi gotovo predlagala, da dajo rajši takega s sadjem, ampak ne bi pa zdaj delala celega haloja zato. Ne zdi se mi prav, ampak to ne bo ne prva ne zadnja stvar v šoli, ki se mi ne bi zdela prav;). prav je, da opozorimo na napake, ne splača se pa za vsako v boj.

Ampak kar se boja tiče - tega je tudi zdaj precej in tu lahko vi bolj naučite male kot pa me. Ker recimo ženske se praviloma ne znamo najboljše postavit zase, moški se to precej boljše (v službi, pri zdravniku,...) in to je fajn  naučit otroke. Tako da če jih to naučiš, pa varuješ nijh in mami, si že veliko naredil.


_____________________________

http://vecna-optimistka.blogspot.com/