Z mojo težavo se prvič oglašam na forum, ker res rabim vaša mnenja in nasvete. Končno lahko bolj trezno pišem in razmišljam o tem. Ne bom veliko pisala o odnosu z otrokom, saj ga imava oba zelo rada in to ni problem. Problem je v odnosu med nama. Z možem sva skupaj 10 let, živiva ločeno pol leta. Imava 2 leti starega otroka in odnos se je začel pošteno krhati že kakšno leto nazaj. Saj poznate, težave s spanjem otroka, izčrpanost, blablabla, standard kot pri drugih mladih družinah. Nato je prišla bolezen – najprej otrok, nato še jaz 2 meseca in to ravno, ko bi morala nazaj v službo. V tem času sem se počutila popolnoma zapostavljeno od moža, težko mu je bilo prinesti mi kozarec vode, ker nisem mogla vstati… Tudi po službi je bil ves čas za računalnikom, se ukvarjal s telefonom ter z otrokom, ko je ta že cvilil po malo pozornosti. Seveda sem bila tečna, nezadovoljna in frustrirana, da sama ne morem ničesar narediti zaradi ležanja in bolečin, ampak sem vseeno zbirala zadnje atomčke energije, da sodelujem in pomagam glede otroka; previjanje, hranjenje, igranje itd. Očital mi je, zakaj sem prišla iz bolnice, če doma nič ne morem, da bi bilo bolje, da sem tam ostala. Seveda me je to bolelo, ampak sem bila srečna, da sem vsaj tako lahko malo z otrokom in z njim. Ko sem se začela počutiti bolje sem komaj čakala, da bova imela končno nekaj časa zase in se spet ukvarjala drug z drugim, počela lepe stvari skupaj. Vendar ni hotel. Nato se je začelo…. Odhajal je od doma brez razloga, celo poletje se je »vozil« naokoli in razmišljal, potem pa je enkrat prišel dan, ko mi je povedal, da me več nima rad in da me vidi samo kot mamo svojega otroka. Svet se mi je sesul. Izkoristila sem vsako mirno priložnost, da bi se pogovorila z njim, ga povabila na zakonsko terapijo ki jo je odklonil in vendar sem se vpisala sama, odhajala z otrokom k babici in drugam, da ima on čas zase in za razmislek, tudi na morje je šel s prijateljem, midve pa s prijatelji. Hotela sem pustiti času čas in njemu svoj mir. V pogovoru mi je povedal, da razmišlja, da bi se odselil k staršem. Podprla sem ga pri temu, če mu bo to kaj pomagalo, saj nisem želela, da ostane z mano samo zaradi otroka.  Nato pa je prišel izpis klicev od njegovega mobitela… ena številka, non stop. Sodelavka.  In odselil se je k staršem. Dolga zgodba je še od takrat naprej. V glavnem, po pogovoru na socialni in razmišljanju o ločitvi se je poskušal spet zbližati z mano, lepo sva se pogovarjala, večkrat smo se družili tudi z otrokom pa tudi sama in imela sem občutek, da nama gre dobro.  Vendar sva na božič, ko je iz meni neznanega razloga odšel takoj, ko je otrok zaspal, ta vez bila spet uničena. Pravi, da sem preveč pričakovala od njega. Od takrat nisva imela več pogovorov razen nujnih sporočil, kdaj pride po otroka. Sama sem mu v tem času napisala kakšno pismo, mu izpovedala ljubezen in ga večkrat vabila na obisk med tednom, da se pogovoriva, da lahko pride na kosilo ali da obišče otroka. Na klice in sms-je je odgovarjal zelo redko. Zelo jasno mi je, da se ne želi pogovarjati z mano. Vendar je to začelo nažirati tudi komunikacijo glede otroka, saj mi tudi ni želel sporočiti, da je otrok bolan, ko je bil pri njemu. Da ga ni prišel pogledati dva tedna, ko je bil bolan. Da mi ni želel sporočiti rojstvo otroka v njegovi ožji družini. Vse to mi je dalo piko na i. Da odnosa med nama več ni in da mu je vseeno. Zato sem predlagala, da urediva ločitev. Nato je z osornim sms-jem javil, da naj ne bom tako agresivna in da je končno spoznal, da tudi on rabi terapijo. Jaz sem že čisto zmozgana od tega ping-ponga čustev, ne morete verjeti, koliko trpljenja, solz in čustvenih bolečin sem prestala zadnjih pol leta. Rada ga imam še vedno in oprostila bi mu tudi ta preljub in začeti znova, če bi bil tudi on pripravljen.  Vse to delam, da ne bom imela slabe vesti, da nisem naredila vsega, kar lahko za to vezo.  In s takimi  majhnimi izjavami mi vedno znova da upanje, da tudi on še ni obupal, ampak da še ni pravi čas. Naj povem, da sva bila do otroka nerazdružljiva in drugi so v naju videli pravljično ljubezen.  Šest mesecev odtujenosti in komaj kakšne komunikacije z njim me je naredilo bolj močno in samostojno, vendar še vedno si želim ohraniti družino in obnoviti odnos z možem. Kaj pravite tiste, ki ste uspele obnoviti vezo? Je to normalno in samo kriza ali je čas, da jaz rečem STOP? Kako se pogovoriti z moškim, kateremu nobena moja pobuda za pogovor ni v pravem času? Kako se začeti nazaj kvalitetno pogovarjati in vzpostavljati prijateljski odnos? Ali po vsem napisanem mislite, da ni vredno?

še to... saj vem, da je veliko podobnih tem tukaj in ogromno sem jih prebrala. in ja, rada se imam in delam na svojem življenju.

ampak zanima me predvsem stališče tistih, ki so dali skozi "krpanje" vez. ločitev je lahko vedno končna opcija, ko res več ne gre.

kako se je obneslo? kako začeti, ko si že zelo odtujen?

sankica, odpri oči...krpanje se obnese samo v primeru, da si odnos želita zakrpat oba. in to z vsem bitjem.

pri vama pa se trudiš samo ti. in zato tudi ne vidim razloga, da verjameš v uspeh. žal.

idi svojo pot. bo bolje za vse.

_____________________________

...vox populi...

Nima te rad,zato je za vaju oz.zate,najboljsi izhod,locitev.Srecno.

Tudi jaz sem mnenja, da se ni vredno truditi .... Po tem kar si napisala imam občutek, da si želi živeti svoje življenje in uživati še malo z drugimi ženskami. Zdi se mi, da je totalen egoist.

Premisli še enkrat sama pri sebi.... Jaz se na tvojem mestu nebi več trudila.  Vso srečo ti želim...

Krpanje pride v poštev samo med dvema, ki se imata rada in ki si tega želita. Imam občutek, da pri njemu več ne gre za nobeno ljubezen, ampak bolj za to, da te drži na vrvici z njegovimi občasnimi obljubami. Ali pa te ima za rezervo, v primeru, da mu z novo ne bo šlo. Mislim, da bi se hitro streznil, če mu ti ne bi dajala več vedeti, da si zanj pripravljena natediti vse in ko bi videl, da živiš dalje. In to je tudi moj nasvet zate. Živi dalje svoje življenje, kot si rekla, si se v teh mesecih postavila gor in ne pusti se mu več. Tudi če pride nazaj, boš ti delala vse za razmerje, on pa...? Ko mu prvič ne bo kaj povšeči bo spet šel. Si želiš takega življenja? Uredita stike z otrokom, uradno in tudi ločitev spelji. On lahko govori in obljublja še zelo dolgo. Eni patroni delajo to tudi ko že pričakujejo otroka z novo partnerko. Tudi to, akr se dogaja v njegovi družini ti pač ni dolžan razlagati in obratno. Seveda to, da pa otrok zboli v času, ko je pri njem, pa seveda naj bi povedal, ampak to je stvar vajinega uradnega dogovora v zvezi s stiki.

lp

It takes two 4 tango

_____________________________

...and once you have tasted flight, you will walk the earth with your eyes turned skyward, for there you have been and there you long to return. -- Leonardo de Vinci
AMEN!

podpis

 Ne razumem, kako lahko ljubiš nekoga, ki do tebe ne čuti nič? Pa ga še kar ljubiš, pa ljubiš, pa ljubiš....? V bistvu ljubiš iluzijo nečesa, kar je bilo in že davno minilo. Ne ljubiš njega. Žaluješ za izgubo, pa ga na silo vlečeš nazaj - ljubiš živeljenje, ki je minilo. Ljubezni se ne da izsilit. Je al je pa ni. Tvoj dec je ena navadna rit in to fejst egocentrična, ki te niti ne ljubi, niti ne spoštuje, niti mu ni zate. Ve da ga ljubiš, pa bi izkoristil to, kadar njemu mal paše. Ne jemlji drobtinic z mize, kjer je nekdo že pojedel predjed, glavno jed in poobedek. Odlepi se od njega, če se le zmoreš. Drugače pa še malo ali fejst trpi, dokler ne prideš do dna. Itak te bo slej ko prej nazaj vrglo na obalo in streznilo. Grozno mora bit tako živet. Privoščim ti, da bi zmogla odit in zapret za njim vsa vrata. Ponižuje te. A nisi mal več vredna?

Se strinjam.

nimaš za tango. žal..

Se strinjam z Gino.
Ne troši energije za nekoga ki tvojo ljubezen zavrača !!!

_____________________________

Vse dobro,
* a b i *

Prvih devet let da, zadnje leto ne.
Kaj je močnejše? Ne vem, to veš ti.

Hm, če delaš tudi ti to samo zato, da ne boš imela slabe vesti, potem se ne splača. Če delaš ti to zato, ker si želiš bit z njim, potem se splača poizkusit, ampak pod določenimi pogoji - skratka, da ni več ping-ponga, da se oba resno vržeta v reševanje ali v ločitev.


Ne vem, če je normalno in ne vem, kako hude so normalne krize, nobena ni luštna, ampak tole je gotovo precej na meji. Ti si močna ženska in zato preneseš več kot bi katera druga - vendar pa zato tudi upaš dlje kot bi mogoče druge. Vendar tudi tebe to preveč izčrpava in tako v nedogled ne moreš več živet, zato moraš vsekakor rečt STOP, ja. Ni pa treba, da to pomeni, da ne bosta še 1x poizkusila - vendar mora v tem primeru on vložiti vsaj toliko oz. rajši še več energije kot ti, saj si se ti že precej iztrošila - to mu lepo povej kot dejstvo.
Zato mu daj ultimat: ali terapija in to takoj zdaj in 100% in brez izgovorov ali česarkoli, ali pa ločitev. Nekam gresta še ta mesec, pa naj se sam odloči, kam. Vedet mora, da te bo tokrat moral on prepričevat, da je še vredno, ker se ti resno sprašuješ o tem. To mu tudi zelo iskreno povej. Ko bo videl, da ga ne boš večno čakala, ampak boš še ta mesec odkorakala stran, če se ne misli zganit, bo naredil tisto, kar si želi: ali te pustil odkorakat ali te na vso silo poizkušal zadržati. In takrat boš tudi vedela, ali se splača.

Kar se pogovorov tiče, je tako, da dostikrat ženske prej že vsega boga razmišljamo in poetm ko se hočemo pogovorit, imamo že cel govor pripravljen . Moški pa seveda ne - ker o tem sploh še ni kaj dosti razmišljal (oni niso tako zelo nagnjeni k temu, da bi morali vse probleme v nulo premislit, se mi zdi ). In potem ne vejo, kaj odgovorit in jim seveda ni pravi čas. Tako je pri veliko moških, vsaj kar sem se jaz pogovarjala - z njimi ali s puncami. Se pa da to rešit z zelo enostavnim trikom: poveš mu, da bi se rada o nečem pogovorila in enkrat ko bo imel čas in ne bo noro utrujen, mu poveš, kaj ti čutiš in razmišljaš, česa ne razumeš, itd... AMPAK NE ZAHTEVAŠ ODGOVORA TAKOJ! to je zelo važno - poveš mu, da bi to rada izvedela, da pa ni treba, da ti to zdaj pojasni, naj premisli in ti pove, ko bo pripravljen (in če je bolj cagav, določita še čas, v katerem naj bi se to zgodilo - recimo enkrat do naslednje nedelje mi prosim povej).
To lahko uporabiš tudi, če se bosta ločevala. Fantje ne marajo, da jih dobi kdo nepripravljene, ker se potem čutijo nemočne - in to je zanje zelo grozen občutek - no, saj tudi nam ni fajn, samo je njim to še hujše, se mi zdi. Zato je bolj pametno malo pazit, kdaj in kako načnemo kako temo, ker bodo potem veliko rajši sodelovali - pa saj tako je pri vseh, ne samo pri fantih...

Vso srečo ti želim in da se izteče tako, da bo zate najboljše! Pa tudi po ločitvi se lahko naprej lepo razumeta - mojadva sta že kakih 10 let ločena, pa je oče letos prvič pozabil mami voščit za njuno obletnico poroke (se je pa tokrat spomnila ona in mu poslala sms ). KO sta se ločila, sem mu dala en članek z naslovom Srečno ločeni in ga ima še zdaj obešenega . Skratka: ločitev zelo boli, ampak ne boli večno in na koncu se lahko oba skupaj smejeta vsemu skupaj (pa otroci tudi, ko so odrasli).

...a si to ti?  za kero mislim da si?

_____________________________

...vox populi...

Pomanjkanje moralnih norm, bi rekla. Je pač dolgo rabil, da se je razkril! Meni osebno bi bilo izpod časti pošiljat mu ljubezenska pisemca in take fore. Kot da prosiš, naj te ima rad, pa zmeraj znova dobiš 2. Glavo pokonci, pa mal ponosa imej! Saj ni konec sveta!
Čas celi rane, boš videla - čeprav se zdaj sliši precej obrabljeno. Ampak slaba tolažba je boljša kot nobena!

Glede na tvoje pisanje, se mi zdi, da je tvoj mož precej zmeden. A tisto z sodelavko sta razčistla? A zdej je šel še on na terapijo, da reši sebe, al da reši vajino zvezo?

_____________________________

Tvoj čas je omejen, zato ga ne zapravljaj tako, da živiš življenje nekoga drugega!
Naj hrup drugih mnenj ne utiša tvojega notranjega glasu!

Steve Jobs

Jst bi naredila tako kot pravi Ronja. Če še vedno ne bi bila prepričana, potem bi šla do njega in mu povedala, da naj se v roku tolk in tolk dni odloči: ali terapija ali ločitev. In tega bi se držala. In mu dala tačas čisti mir, da se res v miru in sam, brez pritiskov z moje strani odloči enkrat za vselej.
Bi pa jst to vsekakor (upam vsaj, no) naredila že veliko prej kot ti.
Srečno!

Absolutno. Čas je, da mu postaviš ultimat.

Nikakor. Jasno je pokazal, da mu ni do tega. Nehaj mučiti sebe... in njega.

Kvaliteten pogovor pride na vrsto (ne nujno, vendar je možno) takrat, ko prebolita zvezo. Nič prej. Prijateljskega odnosa (vsaj tistega RES pravega) pa ne bo nikoli, ker imata skupno preteklost in to ne lepo.

Točno to. Naredila si dovolj, a vendar zanj to ni bilo dovolj. Odnehaj.

Hvala vam za vse odgovore, res ste super punce! Pošteno ste me streznile.

Predolgo se oklepam tistega, kar je včasih bilo in sem si to neskončno želela nazaj. Vendar on to moje čakanje in potrpežljivost samo izkorišča in ta moj solo ples ne prinese ničesar. Ja, neumnica sem, rada ga imam.

Zakaj že tako dolgo vztrajam? Saj veste, naši starši so tudi veliiiiko več bili zmožni pretrpeti in zato so ostajali skupaj in prebrodili še hujše stvari, ter potem živeli srečno do starosti. Veliko sem poslušala tudi starejše ženske, ki bolj "zrelo" gledajo na moške, na zakon itd. in pravijo, da je treba dati času čas, potrpeti in počakati, da te stvari ne gredo tako hitro. Da smo mladi preveč impulzivni in se odločamo v trenutku. Da preveč zahtevamo od moških in oni drugače gledajo na stvari. Poznam primere, ko so zakoni imeli nekajletne krize, ko so potem ponovno vzpostavili še boljši odnos, ko so se stvari rešile brez terapevtov, odvetnikov itd.

Ampak prav zaradi vaših odgovorov, ker ste tako enotno napisale, tukaj moram narediti prelomnico. Ali skupaj naprej ali narazen. Skoraj 100% prepričana sem, kakšna bo njegova reakcija v tem trenutku, zato se lahko pripravim na ločitev. Boli za znoret samo ob pomisli na to.

Zadela si prav tisto, z vsemi besedami, kar bi mu rada povedala. Hvala ti za to misel.

< Sporočilo je popravil sankica -- 21.2.2010 7:48:44 >

ja, on pravi, da je zmeden. že kar precej časa....
glede sodelavke pravi, da mu je že dolgo samo dobra prijateljica, ampak glede na to, da je ni prej nikoli omenil in da izpis iz mobitela kaže drugače, pa ona je šla s s svojim fantom narazen....?!? zdaj ne vem, kakšno je stanje.

s terapijo pa ne vem, kaj je mislil. meni se zdi, kot da me je hotel spet malce "potolažit", ko sem mu predlagala ločitev.

Mislim da izhajaš iz precej tradicionalnega, patriarhalnega okolja, ki moškim dopušča in odpušča mnogo več, kot pa ženski.

Če bi npr. ti 'iskala samo sebe' in šla za pol leta od doma ter vmes še malo flirtala s sodelovcem ter si stalno zmišljevala ali bi se ločila ali ne, najbrž okolica ne bi spodbujala tvojega moža, naj reši zakon in potrpi.

Najbrž sta bila, preden sta imela otroka, res strašno srečna in idealno zaljubljena, saj takrat še ni bilo družinskih obveznosti, bilo je samo lepo in on je bil center tvoje pozornosti. Potem pa ga je 'kruto' udarila resničnost. Bolna žena, majhen otrok ... on bi pa rad samsko življenje brez obveznosti, torej da prejema oskrbo, ne pa da oskrbo daje. In je šla takoj vsa ljubezen do tebe v franže. Če ti mora skuhat kakšen čaj in malo bolj intenzivno poskrbeti za otroka, potem pa te nima več rad in gre kar nazaj domov, kjer za bo kuhanje, pranje in pospravljanje poskrbela mama, ti pa se znajdi z otrokom, kakor veš in znaš.

Zraven mu še ugaja misel, da si ti sicer tam 'zunaj', obveznosti do tebe nima, mu je pa všeč, da si 'še vedno njegova'. In toliko mu je do tega, da je zmogel celo SMS, s katerim je negativno odgovoril na tvoj predlog o ločitvi.

Pol leta je kar dolga doba. Vmes si se ti okrepila in ugotovila da zmoreš tudi sama naprej. On pa stoji na mestu, mogoče tudi frustriran, ker se mu romanca s sodelovko ni izšla. In kaže vedno manj smisla za normalno komunikacijo. Od tebe pričakuje, da boš v nedogled čakala, da si bo on končno nekaj zmislil in seveda sprejela, karkoli si bo že zmislil.

Očitno ga tvoj predlog o ločitvi ni niti zamajal, niti streznil, samo vznevoljil, ker se njemu s tem zdaj ne da ukvarjati, ker vse skupaj gleda samo skozi sebe in ga zanima samo njegovo lastno dobro. Ta človek se očitno za nič na svetu ne želi potruditi, najbrž se mu niti ne zdi, da bi se moral. Če bi mu bilo kaj do tebe, do vaju, bi pridrvel k vama in se pričel pogovarjati, ne pa da ti pošlje en usran SMS.

Krivično in nedopustno je, da moraš ti, ker 'si pač ženska' v nedogled čakati gospoda moškega, da se odloča, kaj bi sploh rad v življenju 'ker je pač moški'. Zanj in za tvojo partiarhalno okolico bi bilo očitno čisto v redu, da on tam tri leta premišljuje, potem pa najde kakšno žensko svojih sanj in se loči ali pa da po treh letih pride nazaj k tebi in ti ga brez pardona sprejmeš. Ti bi morala medtem viseti v vakumu kolkor časa se bi NJEMU zdelo in potem sprejeti NJEGOVO odločitev. Tole ni noben 'moški', ampak čisto navadno razvajeno dete.

Sploh pa, on že pol leta živi stran od družine. Če se vrne, mu ne bo nič bolj, kot prej všeč, da ima oče in mož kakšne obveznosti v družini. In vse skupaj se zna potem zamajati na isti točki.

Terapija? Vprašanje. Če nimaš človeka dovolj rad, da bi ga malo postregel in kaj naredil, ker je bolan, če tega nimaš v sebi, ne vem koliko ti terapija lahko pomaga.

_____________________________

When you stand before God, you cannot say "but I was told by others to do thus" or that "virtue was not convenient at the time."

Sankica, ce v srcu se vedno cutis, da se splaca vztrajat, potem vztrajaj. Ampak ne vztrajaj na tak nacin da v njega silis, ampak mu daj predvsem mir - naj sam pride do spoznanja cesa si zeli - brez tvojih pritiskov!!!!

Pri nama ni bla ravno identincna zgodba kot pri vama... meni je pac 'pocil film' in sem sla, ker sem ves cas z besedami streljala v prazno. Oz po njegovih besedah nisem bla nikoli dovolj jasna (to mi je sele potem povedal). No in sem se pac odlocila da grem stran in zakljucim to poglavje, ker si zasluzim kaj drugega kot to. V sebi razocarana a razumsko prepricana sama vase, da si tega ne zelim... v svojem srcu sem se vedno cutila nekaj. Tri mesece sta se moja glava in srce bojevali med sabo - medtem ko sem njega pustila tocno v taki situaciji kot si sedaj ti! In tudi on je zelo pritiskal name, a kaj jo je bila v tistem casu vsaka njegova beseda odvec!! Se celo na zivce mi je sla - veliko rajsi bi videla, da me pusti cisto pri miru, ker se mi je zdelo da me s tem samo se bolj odriva stran in s tem podaljsuje moj boj med glavo in srcem... ni mi blo vseeno - v srcu, a glava je zelela stran - da boljse ne bo nikoli in da ce do zdej v vseh teh letih skupne veze ni bilo drugace, se tud zdej ne bo nic spremenilo! In vse besede - da bolje ne bo nikoli, kvecjemu se slabse so mi razum samo se bolj oddaljevale od zelje po njemu oz po nama. Nekako mi ga je po kaksnih dveh mesecih in pol le uspelo prepricat, da ce si zeli spet naju naj me pusti pri miru, ker to potrebujem in da me s svojim pocetjem samo se bolj odriva! In res, sele takrat sem resnicno zacutila kaj si zelim... Zelela sem si njega!! Z vsem srcem, zato sem tudi z glavo zacela razmisljat popolnoma drugace - zakaj nebi blo vredno poskusiti se 1x!? Saj nimam cesa zgubit? Ce se ne obnese, se vedno lahko grem - kadarkoli! In sem se odlocila da nama dam se eno priloznost. Nisem se vrnila takoj, sem se pa odlocila za postopno vrnitev. Zacela sva z zmenki in zacela sva resnicno cisto v startu, kot bi se skoraj na novo zacela spoznovati. Kaj si zeliva v zivljenju, kaj si zeliva od veze, kako bi najboljse skupi funkcionirala, kaj naju moti oz preko cesa ne moreva itd itd. Zacela sva totalno drugo vrsto komunikacije, z veliko vecjo mero spostovanja (ceprav je bilo to tudi prej ze) in sodelovanja in poslusanja in sklepanja kompromisov, da bi bila kar se da oba najbolj zadovljna. In na tem delava vedno bolj... vse bolj. In sele sedaj vidiva oba, kaj sva zares delala prej narobe in vesela sva, da sva imela to krizo, ki naju je pripeljala do tega, kar imava sedaj! In delava na temu da se to nadaljuje in si zeliva, da tako tudi ostane. Zacela sva verjeti v naju in najino lepo skupno prihodnost, ceprav sva oba cisto realna in se zavedava kaksno je zivljenje.

Tako da mogoce tudi pri vama se ni vse koncano!! Sama sem tudi bla vcasih takega mnenja kot druge punce tukaj gor!! Dokler se mi to ni zgodilo, da sem bla sama v tem stanju (kot je v tvojem primeru tvoj partner) in tud sama nisem najbolj ponosna nase, kar sem se v tem casu (ko sem se odselila in si celo najela svoje stanovanje) zelo zelo ZELO grdo obnasala do njega!! Ampak vse kar sem zelela je to, da mi da CAS, ki sem ga potrebovala, da ugotovim cesa si zelim - brez njegovih pritiskov!!

Ce imas kakrsnokoli vprasanje glede tega kar vprasaj.

In ja tudi tale sodelavka je cisto mozno da je zgolj to in nic drugega! Tudi jaz sem si v tistem casu nasla nekoga, ki me je poslusu, kar v tistem casu moj partner ni bil sposoben. Ker je bil pac 'ranjen' in takrat pac clovek nikoli ni sposoben trezno razmisljat. Zal.