IZVIRNO SPOROČILO: nyna84
In kako bo potem nekaj povedala obema hkrati? Bo morala vedno vsako stvar povedati dvakrat, da bosta oba razumela?

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Simultani tolmacenje je dalec nad enostavnim jezikovnim prenosom iz enega v drugi jezik in zahteva se vrsto kompetenc, za katere ni nujno, da jih vecjezicni govorci imajo. Vecinoma jih nimajo. Jezikovno znanje je zgolj osnova na kateri lahko gradis naprej do simultanca.
Da bo pa otrok od 7-10 let (do 6/7 leta otrok se "vpisuje" jezikovne kode) je mocno prenapihnjeno.

Vecjezicni govorci sproti ne prevajajo, temvec koristijo vec jezikovnih kod. Dokler moras prevajati jezike nisi vecjezicni govorec.

Preskakovanje iz jezika v jezik je normalno za vecjezicnega govorca, vendar ce je dejanko vecjezicni govorec ne bo prevajal iz enega v drugi jezik temvec zgolj preskocil iz jezika v jezik in celo ne bo vedel alis e zavedal, da je zamenjal jezik.

Vzgajanje v vecjezicnem okolju ne da nujno vecjezicnega govorca. Za vecjezicnega govorca je nujno , da so uporabljani jeziki na isti ravni, enakopravno zastopani ne samo v rabi, temvec tudi v avtomatiziranih postopkih.
Ce vecjezicnemu govorcu das nekaj stavkov, da prebere in "prevede" v drug jezik in ob tem na glas razmislja, je zelo zanimiv jezik v katerem bo komentiral zadevo.

se pa zavedam, da je večini ljudi večjezičnost otrok še vedno velik baubau in mislijo "da ni zdrava" za njih (jih "nameša", "nazadovanje" v jeziku itd.). ja tudi zdravniki znajo to mislit, ne bi verjela, če ne bi slišala iz prve roke zgodbic in imela tudi svoje (ja, tudi iz šole - kdo bi si mislil, ali pa ne..).

Dokazano je nasprotno.

IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Nismo se odločili za vrtec. Zaenkrat ne. Kar se tiče jezikov - ne gre drugače.
In ja, tako kot ti, tudi jaz ne bom pustil, da se bo družila kar z vsakim. Nekaj je dovoljeno, nekaj odsvetovano, nekaj pa prepovedano. Pač tako je, iz tega res ne bom delal neke drame

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin

IZVIRNO SPOROČILO: nyna84
In kako bo potem nekaj povedala obema hkrati? Bo morala vedno vsako stvar povedati dvakrat, da bosta oba razumela?

kakor je krenilo vec kot dvakrat, pa ne zaradi jezikovne bariere ....

IZVIRNO SPOROČILO: asyka

Se vračam nazaj k prvotni temi... mogoče komu drugemu v poduk in razmislek, ker pri Lukku je tako verjetno mož rekel, da je tako najbolje za njuno polžo. Pa se opravičujem za tale nesramen stavek, ampak žal... pri kateri koli temi, kjer Lukka zagovarja svoje mnenje (ki ni nujno napačno, absolutno da ne), slej ko prej naletim na stavek: "tako je moj mož rekel". ..............ker očitno ti ta tvoj mož ne dopusti nobenega pametnega razmišljanja v vajinem odnosu...

IZVIRNO SPOROČILO: asyka


No, pa sem malček zašla... moje izkušnje z izbiranjem otrokovih prijateljev... Takšen tip matere je bila mati sestrine prijateljice. Punca je bila v naših življenjih prisotna zelo veliko, z sestro sta bili skupaj v vrtcu, nato v osnovni šoli in kasneje še leto dni na gimnaziji. Mama je bila tisti klasičen tip pretirano zaščitniške matere. Da je tamala lahko šla kam na obisk je morala nujno poznati vse družinske člane. Nato je po več ur prečepela v avtu in čakala, da njena hčerka konča z obiskom pri dotični družini. Če so bili otroci skupaj na dvorišču je čepela zraven in skrbela, da se skupinici ni pridružil kakšen otrok, ki ga ne bo poznala. Na kakšen način je izbirala hčerine prijatelje ne vem, je pa znala tudi pri teh izbranih krojiti krog. Tako je marsikdaj katero od punc izločila, tudi mojo sestro enkrat. Uglavnem popolno vmešanje v otroške odnose. Svoji hčeri ni pustila nikakršnega lastnega jaza, krojila ji je način oblačenja, kaj bo jedla, kje bo jedla, kaj bo počela... vse. Vse to je šlo, do najstniških let, ko se je punca vedno bolj pričela zavedati, da je za marsikaj prikrajšana v življenju zaradi posesivne matere

IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Absolutno. Jaz sem si želel družine. Pa tudi marsikaj dal skozi, da sem lahko zaživel tako življenje. Ok, meni je bilo lažje, ker je bil mož iz bolj strokovnih vod, jaz pa (oprosti izrazu) sem malo bolj "runkelj" kar se tega tiče.

IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Ne bom na dolgo in ne bom na široko. Jaz se kaj hudo nisem veselil otroka (spljuvajte ostale, saj vem da komaj čakate, vi ste najbrž mrle za tem), mož si ga je neomejeno.

IZVIRNO SPOROČILO: monniq

IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Absolutno. Jaz sem si želel družine. Pa tudi marsikaj dal skozi, da sem lahko zaživel tako življenje. Ok, meni je bilo lažje, ker je bil mož iz bolj strokovnih vod, jaz pa (oprosti izrazu) sem malo bolj "runkelj" kar se tega tiče.

IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Ne bom na dolgo in ne bom na široko. Jaz se kaj hudo nisem veselil otroka (spljuvajte ostale, saj vem da komaj čakate, vi ste najbrž mrle za tem), mož si ga je neomejeno.

IZVIRNO SPOROČILO: malaMravljica
Monniq, sem zihr, da si ti to samo napacno razumela in je sto in ena razlaga, da je samo tako napisano, v resnici je pa cist drugace

IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Želeti družino je nekaj drugega, kot se postaviti v vlogo in pri mojih rosnih letih sprejeti dejansko družino!

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
no ja, saj nisem trdila da lahko zamenja šolanega tolmača. sem mislila, da je to jasno je pa sposoben prevesti določene dele pogovorov, če se za to pokaže potreba. na kakem nivoju, je pa seveda diskutabilno in odvisno od posameznika (otroka).

Vecjezicni govorci sproti ne prevajajo, temvec koristijo vec jezikovnih kod. Dokler moras prevajati jezike nisi vecjezicni govorec.

ko učiš otroka, se to dvoje prepleta, odvisno od stadija/stopnje zmožnosti otroka.

Preskakovanje iz jezika v jezik je normalno za vecjezicnega govorca, vendar ce je dejanko vecjezicni govorec ne bo prevajal iz enega v drugi jezik temvec zgolj preskocil iz jezika v jezik in celo ne bo vedel alis e zavedal, da je zamenjal jezik.

to velja za odrasle, ki že obvladajo več jezikov, ne?

Vzgajanje v vecjezicnem okolju ne da nujno vecjezicnega govorca. Za vecjezicnega govorca je nujno , da so uporabljani jeziki na isti ravni, enakopravno zastopani ne samo v rabi, temvec tudi v avtomatiziranih postopkih.
Ce vecjezicnemu govorcu das nekaj stavkov, da prebere in "prevede" v drug jezik in ob tem na glas razmislja, je zelo zanimiv jezik v katerem bo komentiral zadevo.

spet govoriš o odraslih. jaz o otrocih.

ja, v tem je keč:
Studies indicate that children need exposure to a different language about one third of their waking hours to become actively bilingual. They’ll likely understand a lot with less interaction, but they probably won’t be able to speak it themselves.

seveda bi se ta jezik v odrasli dobi, lahko veliko hitreje naučili (govoritI) kot nekdo, ki začenja iz nule.

Dokazano je nasprotno.

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Tudi otrok, ki ni vecjezicen lahko prevede dolocene dele pogovora. Potrebno je razlikovati bilingvizam , vecjezicnost in znanje dveh ali vec jezikov, kar pa ne spada v dvojezicnost. Tolmacenje oz, prevajenje kot ti pravis je nekaj kar bilingivst ali vecjezicni govorec ne uporablja.

KO prkelopi preklopi tudi razmisljanje na dolocen jezik, kuturo itn.

Ce otroka nemenoma ucis jezika - to ni vecjezicnost.

Vecjezicni ogovrec je vecjezicni govorec ne glede na starost. In prav to je osnova za vecjezicnega govorca - da od najzgodnejsega otrostva operira z dva ali vec jezikovnih kodov.

To je vpis jezikovnega koda, vendar ni bilingvizem ali dovojezicnost ali vecjezicnost. Zgolj izpostavljenost jeziku do 1/3 casa ko je otrok buden ga ne naredi vecjezicnega govorca, tudi dvojezicnega ne. Clanek je poenostavljen, laicen in posplosen. Stoka se s tem ne strinja. 1/3 ur je lahko osnova za razvoj vecjezicnosti vendar dalec od tega, da zgolj 1/3 izpostavljenost nekemu jeziku naredi otroka ali odraslega vecjezicnega.

Skratka, dokler imas vecjezicnega govorca, ki je rojeni govorec enega jezika - nimas dejanske vecjezicnosti. Ko pa pri otroku ali odraslemu ne mores lociti katerega jezika je naravnio govorec oz, je naravni govorec dveh ali vec jezikov govorimo o dvojezicnosti oz,. vecjezicnosti. To je dejanska vecjezicnost. Zadeva pa postaja moderna in se jo zlorablja - terminolosko in pomensko, ker je nekomu menda vsec, da pove, da izsola vecjezicne govorce, kar je za vsakega, ki je dokaj strokoven an tem podrocju izjemna bedarija.

Materin jezik ali bolje receno jezik starsa je za otroka zavetje - posebej, ce se uporablja zgolj v domacem okolju. V tem in ob tem jeziku se pocuti varen, sprejet in zavarovan. Tega ne jemljite otrokom. Sposobni so biti vecjezicni, sposobni so funkcionirati odlicno an vecih ravneh v vecih jezikih paralelno in sposobni so prepoznati tisto custveno, kar smo preko ucenja dobili od nasih prednikov za nase potomce.

Toliko za danes od mene

Poskus je sicer absurden vendar je v smeri znanega, da na pr. (banalen primer) dejansko dvojezicna kitajka , ko "preklopi" na kitajscino se obasa bolj ponizno in govori tisje, ima drugacne geste kot ce govori na pr. portugalsko. Pri mesanih zakonih ni zaneraljivo niti kdo od starsev govori kateri jezik, ker tudi to prispeva k jezikovni identiteti.

IZVIRNO SPOROČILO: constanca
Znanje razlicnih jezikov se pri otrocih ne razvija sinhrono, enkrat en jezik bolj napreduje, drugic drugi oz. tretji.

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka

KO prkelopi preklopi tudi razmisljanje na dolocen jezik, kuturo itn.

ali pa ne no. niso vsi večjezični ljudje na večjezičnih območjih ves čas svojega življenja. in ni nujno, da šaltajo tudi kulturno, ko zamenjajo jezik - lahko sicer, ni pa nujno.

Ce otroka nemenoma ucis jezika - to ni vecjezicnost.

kako ga boš pa drugače učil jezika, če ne namenoma? vsakič, ko ga popraviš ali dodaš novo besedo, slovnično pravilo, delaš to namenoma - z namenom, da izboljšaš njegov jezik (katerikoli že). in to velja tudi za enojezične otroke - vse učimo namenoma, valjda

Vecjezicni ogovrec je vecjezicni govorec ne glede na starost. In prav to je osnova za vecjezicnega govorca - da od najzgodnejsega otrostva operira z dva ali vec jezikovnih kodov.

glej, dejstvo obstaja, da se otroci (še) učijo in odrasli že znajo. in to je razlika. in ko se učijo, je razlika v besedišču, ker en jezik lahko prehiteva drugega (momentarno). in takrat lahko da otrok vpraša kako se pa v drugem jeziku reče dihur. in zdej zarad tega po tvojem ni več večjezičen, ker ne "šalta" med jeziki ampak tudi na nek način prevaja iz enega v drugega? dej no, ne dlakocepi..

To je vpis jezikovnega koda, vendar ni bilingvizem ali dovojezicnost ali vecjezicnost. Zgolj izpostavljenost jeziku do 1/3 casa ko je otrok buden ga ne naredi vecjezicnega govorca, tudi dvojezicnega ne. Clanek je poenostavljen, laicen in posplosen. Stoka se s tem ne strinja. 1/3 ur je lahko osnova za razvoj vecjezicnosti vendar dalec od tega, da zgolj 1/3 izpostavljenost nekemu jeziku naredi otroka ali odraslega vecjezicnega.

ne vem zakaj misliš, da članek negira kar ti trdiš - omenja, da če otrok jezik samo posluša (in ne govori), da ni dovolj. in tudi, da ga uporablja manj kot tretjino dneva, da je premalo (recimo, ko pride domov, kjer uporabljajo manjšinjski jezik in da samo stara starša ter ostali sorodniki govorijo manšinjski jezik in učijo vnuka le tega - zna skoraj bit premalo, če to ni vsaj nekaj ur vsak dan; dam kot primer).

Skratka, dokler imas vecjezicnega govorca, ki je rojeni govorec enega jezika - nimas dejanske vecjezicnosti. Ko pa pri otroku ali odraslemu ne mores lociti katerega jezika je naravni govorec oz, je naravni govorec dveh ali vec jezikov govorimo o dvojezicnosti oz,. vecjezicnosti. To je dejanska vecjezicnost. Zadeva pa postaja moderna in se jo zlorablja - terminolosko in pomensko, ker je nekomu menda vsec, da pove, da izsola vecjezicne govorce, kar je za vsakega, ki je dokaj strokoven an tem podrocju izjemna bedarija.

kaj pa vem, upala bi si trditi, da ni tako. kot prvo, moja hči nima vedno enake količine vseh jezikov v okolju in s tem vedno niha njeno obladovanje le teh. samo to je fleksibilno in se še vedno širi, razvija, enkrat je eden v ospredju, drugič drugi. še vedno pa uporablja vse 3 aktivno vsak dan.

se pa čuti da ima zdaj več švedščine atm, kot je bilo prej čutit obratno. včasih prav "slišiš" v katerem jeziku trenutno razmišlja - po slovnici, če šalta jezike med pogovorom (ko recimo zamenja jezik in ogovori specifično osebo v drugem jeziku). in zdaj ni več večjezična, ker atm nista jezika enakovredna? dvomim.

in kot drugo jaz - odkar sem poročena imam toliko ang. v lajfu, da razmišljam v tistem jeziku katerega trenutno govorim. lahko bi rekla, da je postal moj drugi materni jezik. torej, jaz verjamem da lahko večjezični govorec postaneš (z uporabo).

tako da bi jaz bolj razširjeno gledala na večjezičnost - recimo, ko začneš mislit in razmišljat v določneme jeziku kot v "domačem" materinem jeziku, potem se zame kvalificiraš kot večjezični govorec. ker do te stopnje prideš šele, ko res "živiš" določen jezik. hm, mogoče bi temu lahko rekla "ponotranjena logika" iz tvoje terminilogije? ker "it kinda fits"

Na prvi pogled povsem ustrezno, vendar zadeve ponavadi niso tako enostavne. vecina dvojezicnih ogvorcev, ki to postanejo sele pozneje, v procesu spreminjanja osnovnega jezikovnega koda, prvega zanemarja. Na pr, slovenski izseljenci - veliko njih govori precej slabo slovenscino in se v njej zelo tezko izraza. Klju temu, da je on prevzel in ponotranjil se en jezikovni kod je osnovnega "eliminiral". Mora biti izpolnjeno vec pogojev hkrati.

ja, to je bila ena hecna štroija, ki mi jo je mož povedal; njegova učiteljica japonščine jo je omenila - o eni japonki, ki je živela s sinom v ameriki in govorila z njim japonsko - seveda je govorila kot ženska, ki govori japonščino, ful nežno. in seveda sin enako. samo japonski moški govorijo z drugim, bolj avtoritativnom tonom in jo je začelo hudo skrbet kaj zdaj, ker je sin čista "ženska" in je morala začet z njim govorit v "moškem" tonu, da je dobil malo občutka kako se to sliši. sej vem da ni - ampak je funny story

http://www.youtube.com/watch?v=xhk2v_uQo7s

Mocan vpliv kulturne komponente v jeziku. Zanimivo je recimo, da je vcasih jezik izrazal stanje druzbe (zdaj je zadeva prehitra in ne sledi vec). Ni redek pojav, da jeziki, ki imajo sklone - omenjanje zenske v zvezi s poroko in zenitvijo imajo v orodniku - kot nezivo bitje
Slovnicna kategorija , ki dejansko govori v prid temu, kako so se v dolocenem obdobju obravnavale zenske. In ja, jezik nosi tudi to tradicijo.

IZVIRNO SPOROČILO: constanca
Znanje razlicnih jezikov se pri otrocih ne razvija sinhrono, enkrat en jezik bolj napreduje, drugic drugi oz. tretji.

ja, po mojih izkušnjah je tako.

Na to sem ze odgovorila.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

(odgovor članu mateyka)