VRTEC, JASLI v razmislek (Polna verzija)

Forum >> [Dojenček] >> Starši čvekamo



Sporočilo

buška2 -> VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 9:45:08)

Ne morem razumeti nestrpnosti nekaterih na tem forumu. Če je eden od staršev brezposelen otrok ne bi smel ne v vrtec in ne v jasli, ker ga lahko pazi starš, ki je doma. Postavite se v kožo nekoga, ki v danšnjih časih izgubi službo (to ni nobena redkost), razmere se spremenijo za 100%. Če otroka izpiše iz vrtca ali jasli izgubi mesto in tako ima v primeru, da dobi ponovno službo, težavo še z iskanjem varstva. Upoštevati je treba, da se za izračun plačila vrtca upoštevajo dohodki preteklega leta, sprememba pa se upošteva le, če je brezposelen brez nadomestila, tako da ne pademo vsi v 1. plačilni razred.

Hvala za branje in morebitne komentarje.

Lep pozdrav in lep dan.

P.s.: Malo empatije ne škodi nikomur.



tečla -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 9:52:13)

buška se strinjam. Kakor hitro na razgopvorih tema nanese na otroke, in jaz svojega ne bom nikoli in nikdar tajila, pa če je služba še tako sanjska se takoj pojavi problem varstva. Četudi otroka lahko popazijo stari straši je problem da tudi ti niso večni na žalost. Zato je moj otrok hodil v vrtec tudi takrat ko sem bila brez službe. In nismo plačeveli minimalke ali celo imeli brezplačen vrtec, kljub eni plači in kreditu za stanovanje.



Tutan -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 9:53:18)

Meni je pa prav fenomen, kako starši (seveda tisti, ki niso toliko stari, da bi imeli otroke pred recesijo [sm=jezicek.gif]), ki so imeli prej vse otroke lepo naštopane v vrtcih, ker je bilo zastonj, samo za prvega so plačevali, zdaj ČUDEŽNO lahko pazijo (brezposelni, ljudje z manj dohodka) na otroke doma, ko se je situacija obrnila in je potrebno dosti več plačat. Kar na 1x so se našle babice, pa sosede, tete in sestrične, ki bodo pazile otroke. Ker prej te tete in babice vsekakor niso imele časa (in otroc so NUJNO potrebovali vrtec, da so se vsaj en mal socializirali pa prišli v družbo), zdaj ob dvigu cen pa kar naenkrat imajo ogromno časa, da tu in tam en mal pomirkajo na tamale, pa skuhajo kosilce, otroci se pa lahko socializirajo tut na druge načine. Ker prej je blo vse zastonj, od plenic do kosila, zdaj je pa treba nekaj tudi plačat. Vrtci so se širili, ustvarjali so nove skupine, vedno večja gneča je bila - zdaj pa vrtci kličejo in prosijo za potrdila, da bodo otroci dejansko res hodili v vrtec, ker je tak upad in sploh ne vejo, ali naj izvajajo uvedbo nove skupine ali ne.
To je realno stanje. Malo v razmislek, da ni vedno vse črno in belo.



uškinamama -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 10:00:59)

Tutan, v nulo si to napisala . [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Kar naenkrat socializacija ni tako pomembna. Zdravje pa je končno postala največja vrednota [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley2.gif[/image].



Masha_M -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 10:17:09)

Tukaj ne gre za to, da bi bilo enim super fajn, drugim pa grozno, ampak za to, kaj je "manjše zlo". In po mojem mnenju je tukaj pač težje tistim, kjer sta oba zaposlena, saj resnično pridejo za varstvo v poštev samo tuji ljudje, medtem ko imajo brezposleni možnost otroka čuvati sami, pa četudi le za omejeno trajanje.

Kot sem že rekla... tudi to ni super situacija in se problem pač pojavi kasneje, ko človek dobi službo, kar samo preloži problem, za razliko od tistih, ki bi imeli problem 365 dni na leto. [sm=smiley13.gif]



Doll -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 10:28:02)


IZVIRNO SPOROČILO: buška2

Ne morem razumeti nestrpnosti nekaterih na tem forumu. Če je eden od staršev brezposelen otrok ne bi smel ne v vrtec in ne v jasli, ker ga lahko pazi starš, ki je doma. Postavite se v kožo nekoga, ki v danšnjih časih izgubi službo (to ni nobena redkost), razmere se spremenijo za 100%. Če otroka izpiše iz vrtca ali jasli izgubi mesto in tako ima v primeru, da dobi ponovno službo, težavo še z iskanjem varstva. Upoštevati je treba, da se za izračun plačila vrtca upoštevajo dohodki preteklega leta, sprememba pa se upošteva le, če je brezposelen brez nadomestila, tako da ne pademo vsi v 1. plačilni razred.

Hvala za branje in morebitne komentarje.

Lep pozdrav in lep dan.

P.s.: Malo empatije ne škodi nikomur.


Na tem svetu je marsikaj za ne razumet,pa kaj čmo . Nismo vsi enaki.
jaz se ne obremenjujem z drugimi ,če se pa nekdo z mano,ker imam otroka v vrtcu,v službo pa pač nočem je njegov problem in ne moj [sm=smiley1.gif]



ursonok -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 10:42:47)

Hehe,
jaz sicer živim v tujini, tako da so mi slovenske realije in problemi v zvezi z vrtci tuji, a vseeno. Midva nimava rednih služb, delava kot nekakšna "frilenserja", enkrat je veliko dela, drugič manj, ampak tudi če ga ne bi bilo nič, bi otroka dala v vrtec - dokler bi lahko pač plačevala zadevo. Oba otroka sta v vrtcu (eden v jaslih) in tudi tretji bo šel, takoj ko bo mogoče.
Če ni dela v smislu služenja denarja, je pa drugačno delo: izobraževanje, branje in podobno. Vse to je itak povezano z mojim delom (služenjem denarja). Konec koncev pa lahko ljudje tudi počivajo, ko so otroci v vrtcu, sploh če jim ponoči ne dajo spati [sm=smiley36.gif]. Itak ni treba, da je otrok tam 8-9ur, lahko ga pustiš samo 5.



ronja -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 10:53:14)

Verjetno bi veliko lahko rešili tako, da bi otrokom lahko stalo mesto, če bi povedali, za koliko časa bodo doma ali pa pač za nedoločeno, če ne veš, kdaj boš službo dobil... Včasih pa vseeno veš, da boš 1 leto na porodniški ali ti je jasno, da ne boš v 2 mesecih dobil zaposlitve, lahko tačas mesto odstopiš drugemu. Še vedno bi bil problem z organizacijo skupin, ampak mogoče ne dosti večji od tega navala zdaj...

Verjamem, da če ne veš, da boš lahko dal otroka v vrtec, ko se zaposliš in intenzivno iščeš službo, potem ne daš otroka ven, ker se bojiš izgubit mesto... Vseeno pa poznam kar nekaj ljudi, ki jim je jasno, da do otrokove šole ne bojo šli delat (to povejo), pa imajo vseeno rajši otroke v vrtcu. Tu bi vsekakor dala prednost zaposlenim staršem, pa brezposelnim ne bi dala prednosti, kot so jo imeli do zdaj, ker to vseeno ni smiselno - najprej je treba rešit vse tiste, ki že imajo problem, potem pa še vse, ki bojo imeli problem... Ne da tistih ne rešuješ, ampak vseeno razumem zaposlene starše, ki niso dobili vrtca, da penijo...

buška, saj dokler imaš nadomestilo, prejemaš dohodek - mislim, dostikrat je nadomestilo višje od plače nekoga drugega - zakaj bi torej nekdo z višjimi dohodki plačeval manj od nekoga z nižjimi? Meni se zdi to logično...



Doll -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 10:55:25)

Pri nas nezaposleni nimajo nobene prednosti



Masha_M -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:07:32)

IZVIRNO SPOROČILO: ronja
...najprej je treba rešit vse tiste, ki že imajo problem, potem pa še vse, ki bojo imeli problem... Ne da tistih ne rešuješ, ampak vseeno razumem zaposlene starše, ki niso dobili vrtca, da penijo...

[sm=smiley20.gif][sm=smiley20.gif][sm=smiley20.gif]

Hihi, mar bi počakala še malo, da Ronja namesto mene boljše napiše. [sm=smiley36.gif]



buška2 -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:07:43)

Ronja,


plačilo vrteca sem omenila, ker je veliko govora o gratis vrtecu. Sama sem v 7. palčilnem razredu, jaslični oddelek, tako da strošek ni ravno zanemarljiv, dejansko za oskbo plačujem več kot marsikdo, ki mi očita dejstvo, da sem doma in imam otroka v jaslih. V jaslih jo imam le od 8 do 10, ker skušam iz te negativne situacije izvleči tudi nekaj pozitivnega. Čas z otrokom je zame neprecenljiv, a žal je treba tudi preživeti, za kar je potrebno delati.

Naj dodam še to: Ronja spremljam tvoj blog, svaka čast za ideje in energijo. Ne vem, kako ti uspe. :)



petea -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:20:15)

IZVIRNO SPOROČILO: buška2
Upoštevati je treba, da se za izračun plačila vrtca upoštevajo dohodki preteklega leta, sprememba pa se upošteva le, če je brezposelen brez nadomestila, tako da ne pademo vsi v 1. plačilni razred.


Popravek:
sprememba pa se upošteva, ko brezposeln preneha prejemati nadomestilo

In razumljivo je, da vsi potem ne padejo v najnižji plačilni razred, saj je potrebno upoštevati še prihodke drugega starša.



Drugače pa: togost vrtčevskega sistema je po mojem mnenju prevelika, nastradamo pa starši, ki se moramo potem prilagajati sistemu in se jezimo drug na drugega, ker nam določene zadeve po nepotrebnem otežujejo življenje.
Razumljivo je, da nekakšne omejitve morajo biti, a posamezni nesmisli so preveliki. Npr. da starši januarskih otrok v primerjavi s septemberskimi veliko težje dobijo prosto mesto v vrtcu, ko ga potrebujejo.

Lahko bi se uvedlo npr. (ne-)obiskovanje otroka za določen čas. Npr. da bi bilo mogoče otroka vpisati/izpisati npr. za 3 mesece tako, da bo kasneje še vedno imel zagotovljeno mesto, v vmesnem času pa lahko vrtec obiskuje kdo drug ipd.


Se mi zdi edino pravilno, da imajo pri vpisu prednost otroci, katerih oba starša sta zaposlena. A glej ga zlomka - če je en starš na dan oddaje vloge brezposeln, ima pa zagotovljeno službo čez 2 meseca, bo njun otrok za sprejem dobil manj točk kot otrok družine, kjer sta na dan oddaje vloge še oba starša zaposlena, a enemu od njima že teče odpovedni rok in bo najverjetneje vsaj nekaj mesecev doma.
Kdo bolj nujno potrebuje vrtec?

Vrtec bi moral biti omogočen vsem, podobno kot osnovna šola.
Ne glede na status staršev bi moralo biti zagotovljenih dovolj mest za vse, ki varstvo potrebujejo in želijo.



Jantar -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:23:02)

Se strinjam z vsem,kar sta napisali Tutan in Ronja pa vendarle bi še neki dodala in sicer meni ni jasno zakaj so otroci kjer je pri hiši štiri ali več otrok v vrtcu mama pa koristi opcijo Doma do 10 leta starosti najmlajšega otroka. To mi je pa totalno skregano z logiko,da ne omenjam kolk taki primerki koštajo državo. Mislim,ker to so pa primerki,kjer se pa uradno ve,da še lep cajt ne bodo šli v službo a otroc vsi v vrtcu do šole [sm=zmeden.gif]

Pa ena je napisala,da se lahko starš kljub nezapolsenosti takrat vsaj malo spočije,ko je otrok v vrtcu....HALOOOOO a zaposlenim pa počitek ne pripada?????

In sedaj me lahko napadete ampak sem mnenja,da bi morali imeti prednost starši,ki so zaposleni in če si nezapolsen pač otroka imeti doma in dati prostor tistim,ki so v službi. In,ko dobiš službo pač ali ga vpišeš v vrtec in upaš,da mesto dobiš ali pač plačuješ privat. Ne pa da je kot je,da starši so nezapolseni,večina teh ima itak ali zastonj ali minimalne zneske za plačat a zapolseni ostajajo brez vartsva oziroma plačujejo drago privat varstvo [sm=zmeden.gif]



ronja -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:26:39)

Ja, to - začasen izpis sem mislila, ja. To bi bilo res pametno, ker bi se po moje veliko ljudi za to odločilo - in mogoče bi kak zaposleni starš vseeno rad videl, da ima magari za pol leta rešeno varstvo, ostalo pa nekaj sštuka, sicer se pa mogoče v tem pol leta že kak drug starš najde, ki ne rabi več vrtca in se potem pokrije.

Sicer pa bo kmalu več kot dovolj prostora za malčke, saj bo naša ultra močna generacija počasi nehala rojevat, generacije za nami so veliko manjše in bo posledično tudi otrok manj, pa če prišteješ še vpliv krize,...



cilla -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:27:34)


IZVIRNO SPOROČILO: Masha_M

Tukaj ne gre za to, da bi bilo enim super fajn, drugim pa grozno, ampak za to, kaj je "manjše zlo". In po mojem mnenju je tukaj pač težje tistim, kjer sta oba zaposlena, saj resnično pridejo za varstvo v poštev samo tuji ljudje, medtem ko imajo brezposleni možnost otroka čuvati sami, pa četudi le za omejeno trajanje.


Podpis.



ronja -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:29:24)

Se strinjam z vsem,kar sta napisali Tutan in Ronja pa vendarle bi še neki dodala in sicer meni ni jasno zakaj so otroci kjer je pri hiši štiri ali več otrok v vrtcu mama pa koristi opcijo Doma do 10 leta starosti najmlajšega otroka. To mi je pa totalno skregano z logiko,da ne omenjam kolk taki primerki koštajo državo. Mislim,ker to so pa primerki,kjer se pa uradno ve,da še lep cajt ne bodo šli v službo a otroc vsi v vrtcu do šole

To pa tudi meni ni jasno. Mogoče so jih vrle rrjevke prepričale, da je vrtec nujen za socializacijo in da sicer delajo škodo svojim otrokom[sm=smiley36.gif].



petea -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:31:57)


IZVIRNO SPOROČILO: Doll

Pri nas nezaposleni nimajo nobene prednosti



Doll,
nezaposleni (praviloma) nimajo prednosti pri vpisu, razlika pa je kasneje v zneskih plačil oskrbnine, saj se jim izpad dohodkov upošteva pri izračunu in padejo v nižji plačilni razred.



Tippi -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 11:35:33)

Dejstvo je, da je vrtec v osnovi namenjen zaposlenim staršem in je v prvi vrsti varstvo za čas, ko sta starša v službi. od nekdaj!!! Na žalost je tako, da so težki časi in če je vojna, je vojna za vse. V prenesenem pomenu. če je kriza, je pač kriza tudi na tem področju. kle ni kaj. nam to všeč ali ne, tako je. če postavite v vrsto zaposlenega in brezposelnega, je vendar po zdravi kmečki pameti logično, kateremu staršu bi prej dali možnost vpisa otroka v vrtec. a je tko? In kle se jaz na debelo podpišem. Problem nastane v tistem vmesnem času, če starš ostane brez službe. ja, zajebano, ni kaj. Ampak kot kaže, se na tem področju še dolgo ne bo nič spremenilo in po moje je tudi v tem času, še vedno bolj pomembno, da ima plac v vrtcu otrok zaposlenega, kot tistega, ki ga lahko brezposeln starš doma pazi. Ko bo spet dobil službo, se bo bodisi postavil spet v vrsto, ali pa si našel privat varstvo. Tko pač je. časi niso rožnati za nikogar, še najmanj pa za brezposelnega. Ampak znajti se je pač treba. Vedno smo se, in tudi zdaj se bomo.



Doll -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 12:25:41)


IZVIRNO SPOROČILO: petea


IZVIRNO SPOROČILO: Doll

Pri nas nezaposleni nimajo nobene prednosti



Doll,
nezaposleni (praviloma) nimajo prednosti pri vpisu, razlika pa je kasneje v zneskih plačil oskrbnine, saj se jim izpad dohodkov upošteva pri izračunu in padejo v nižji plačilni razred.


Razlika v zneskih je povsod kajne,.tudi pri otroških in socialni pomoči itn[sm=smiley1.gif]



Čebelčk -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 13:37:09)

Vrtec bi moral biti za vse.
Ampak ker je tu zadaj naša država, se mi zdi totalno nepošteno takšno pregovarjanje kdo si bolj zasluži vrtec.

Morda pa je brezposelni sposobnejši od tebe, ki delaš. Bi zamenjal z njim? Ne to pa ne, nihče. Kajne?

Dajmo ni čudno da gre država nekam, če se tule starši (oz bodoči starši) pregovarjate kdo si česa ne zasluži.
[sm=hudicek1.gif]
Nikoli ne veste kaj je nekdo dal v svojem življenju čez, da je tam kjer je in ni pošteno da ga mečemo kar v en koš.
Tudi brezposelni SI ZASLUŽIJO vrtec. Če ne drugega zato, da lahko mirno iščejo službo in hodijo na razgovore. Kar verjetno marsikomu ni jasno.

Največje nepoštenosti so tam, da starši plačujejo za vrtce zelo malo, ker imajo s.p.-je in podobno obračajo okoli državo, medtem ko otroke v vrtec pripeljejo v hudih avtomobilih...

Otroci so naše bogastvo.
Ne glede na to ali so starši zaposleni ali ne.



ronja -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 13:43:28)

Ne gre za to, kdo ga zasluži, ampak za to, kdo ga bolj rabi. Je pa to problem, ker je že petea lepo nakazala s primerom. PO moje bi se precej uredilo z začasnimi izpisi, da bi te čakalo mesto, potem bi se marsikdo rajši losal stroška, če ima možnost itak bit z otrokom.



ursonok -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 13:53:06)

Tisto o "počivanju" je bila bolj provokacija ... Ampak ok.
Seveda je jasno, da ljudje, ki delajo, MORAJO imeti zagotovljeno varstvo, ampak jaz TUDI delam, nimam pa redne službe, tj. pogodbe za nedoločen čas. Kar pomeni, da za sistem ne delam. Da se kao praskam. Ne dobim nobenih točk za to. Sem uradno kao "brezposelna". V bistvu sem pa na istem kot ljudje, ki delajo. Moram vstat in delat. Otroka pa za ta čas nekam dat. Pika.

Se strinjam, da je v Slo ta vrtčevski sistem zgrešen. Pa ne samo v Slo. Mest bi moralo biti dovolj za vse. Razen če kdo želi imeti otroka doma do x leta. Prav. Njegova stvar. Baje v Afriki pravijo, da je za to, da se vzgoji enega otroka, potrebna cela vas. Ker danes večina ne živi v takih vaseh, so take "vasi" pač vrtci. otroci se navežejo tudi na vzgojiteljice, pobirajo njihove psihične vzorce - kar je dobro, čim več raznolikosti, tem bolje za njih. Ne gre za "socializacijo". Gre za spoznavanje sveta. Ki je lep in prijazen. In kot takega ga moji otroci spoznavajo v jaslih in vrtcih, kamor radi hodijo. In tudi če kdaj ostanem popolnoma brez dela, bom naredila vse, da bodo tja še vedno hodili.




uškinamama -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 13:59:49)

IZVIRNO SPOROČILO: ursonok

Tisto o "počivanju" je bila bolj provokacija ... Ampak ok.
Seveda je jasno, da ljudje, ki delajo, MORAJO imeti zagotovljeno varstvo, ampak jaz TUDI delam, nimam pa redne službe, tj. pogodbe za nedoločen čas. Kar pomeni, da za sistem ne delam. Da se kao praskam. Ne dobim nobenih točk za to. Sem uradno kao "brezposelna". V bistvu sem pa na istem kot ljudje, ki delajo. Moram vstat in delat. Otroka pa za ta čas nekam dat. Pika.



Se pravi delaš na črno? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]



ursonok -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 14:19:44)

Ne, podpišem pogodbo za prevod knjige, prevedem, plačam tiste davke, ki jih moram glede na avtorsko pogodbo, in to je to. Potem podpišem novo pogodbo - prej ali kasnej. Nisem pa uradno zaposlena, nimam statusa prevajalca (sem pred kratkim končala dr, tako da sem imela status študenta).
Če je to delo na črno, ne vem. Ampak druge izbire trenutno nimam. Države nikakor ne "ropam", nimam porodniške, ničesar.



pelin -> RE: VRTEC, JASLI v razmislek (17.10.2012 14:26:40)

Zopet ena provokacija za dvig zanimanja na forumu..tema, ki vedno razburka forum ....tema, kjer brezposelni vztrajno kokodakajo, da se lahko aktivno išče služba le tako, da otroka vtakneš v vrtec....brez veze skratka...osebno imam s temi brezposelnimi " aktivnimi" iskalci službe ponavadi podobne izkušnje.. njihovo "aktivno "iskanje traja tudi po več let....in to večinoma 9 ur na dan...jaz sem svoje mišljenje o pomembnosti vrtca za otroke nezaposlenih staršev, precej spremenila...ker gledam iz vidika otroka, sem sama pri sebi začela zagovarjati pomembnost vpisa otrok brezposelnih staršev v vrtec...če starš cel dan previsi doma, na računalniku ali pa v kafiču, ali pa pri stotih kolegicah in točno ob udarcu na gong, ko odbije devet ur prišiba v vrtec po sončka....takrat otrok nujno rabi vrtec...NUJNO!...tak otrok bi izredno trpel doma ob takem staršu...ob takem staršu, ki mu kljub brezdelju kar 9 ur ni dolgčas za otrokom...takem staršu, ki prav zbudi zjutraj otroka, da ga pripelje v vrtec, da se ga čim prej reši....takim otrokom je vrtec nujen...nujen za duševno in velikokrat na žalost tudi fizično zdravje....
Ursonok....če ti ni odveč, ali lahko napišeš, kje v tujini se nahajaš...nekako mi namreč vse skupaj smrdi, ko praviš, da spadate v vrtcu v 7 plačilni razred....v tujini imajo te zadeve precej drugače poštimane in ni z razredi tako kot pri nas...sori...nekako mislim, da si namerno vrgla kost, ki ni nikoli čisto obrana ali pa si lepo pri nas, v naših vrtcih in ti je kdo kakšno krepko povedal, če slučajno spadaš v tisto kategorijo staršev, ki jih opisujem zgoraj...

Strinjam se s tistimi, da je zadeva v vrtcu res zgrešeno organizirana že pri samem vpisu in toliko v vednost...sama še vedno delam pod občino, kjer največ točk dobi otrok, kjer so starši brezposelni...tako da to ni iz trte zvito...
Nekoliko v tolažbo oz. ...človek bi se včasih kar razjokal....vrtci še vedno niso prazni in imamo še vedno čakalno vrsto...vendar je res to kar pravi nekdo, da so nekateri starši , ki so imeli prej vrtec zastonj,vendar so varstvo "nujno" rabili ob novih odločbah in potrebnemu minimalnemu plačilu ( tu se govori o denarju pod 20 evrov) otroka enostavno izpisali....Ja pri denarju se pa vse neha ne...tudi tako nujno varstvo kar naenkrat ni več nujno....



Stran: [1] 2 3 4 5   Naslednja stran >   >>