Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (Polna verzija)

Forum >> [Partnerstvo] >> Očkov forum



Sporočilo

ODSKOK -> Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (26.11.2011 22:46:24)

Pozdravljeni,
kot mlad očka, pedagog ter psihoterapevt na »očkovem« forumu pogrešam teme, vezane na vlogo očeta pri odraščanju otrok, oblikovanju njihove osebnosti, življenjskih izkušenj… zato začenjam kar sam z uvodnim mnenjem:
Očetje smo že davno zapustili vlogo glavnega preskrbljevalca,
žal pa pred otroci in še bolj pred seboj ostali praznih rok, kakšno vlogo naj prevzamemo.
Iščemo se nekje med našimi odsotnimi in/ali (pre)strogimi očeti (ki so gradili hiše...),
ter materinskim zgledom svojih mam in partnerk.
Seveda ne obstajajo točno določene vnaprej predpisane vloge in naloge,
a za začetek:
- očetje smo v prvi vrsti tisti, ki prinašamo občutek varnosti (fizično, na poseben način tudi psihološko),
- s tem je povezana zaščita pred (zunanjimi) grožnjami (o tem več kasneje),
- obenem porivamo otroke v svet (ven iz varnega naročja mame),
- in pri otroku pomembno prispevamo k ustvarjanju občutka vrednosti, sposobnosti (če se vprašamo, kako otrok gleda očeta, in kako mamo?;), - potrditev s strani očeta pomeni pogosto nekaj drugega kot s strani mame,
- če mama bolj skrbi za občutek povezanosti, celo potrebo po biti odvisen,
je očetova naloga bolj podpirati samostojnost (avtonomnost).

Zakaj je tako - seveda se ne bomo vsi strinjali, pa morda kasneje,
Uroš Metljak



Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 17:47:14)

IZVIRNO SPOROČILO: ODSKOK

a za začetek:
- očetje smo v prvi vrsti tisti, ki prinašamo občutek varnosti (fizično, na poseben način tudi psihološko),
- s tem je povezana zaščita pred (zunanjimi) grožnjami (o tem več kasneje),


Čeprav na govorilne ure v šolo kot zunanjo inšititucijo večinoma hodijo pReskrbne mame, ki naravni red zunanje grožnje (strah pred slabo oceno), uspešno transformirajo v grožnjo inšituciji. Posledica so nevzgojeni otroci, ki ne spoštujejo nobene avtoritete več. Moje mnenje, za začetek. Sem mama.

ps. veseli me, da se je tema vrnila; upam, da podeliš nekaj znanja z nami. Hvala.



m_o_i -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 20:17:22)

...tista zadnja alinea... pri nas je kontra [sm=smiley36.gif] ata imajo se kar nebogljenega dojencka, mama ima pa ze mladega moza[sm=smiley14.gif]

no, ne pravim pa, da je to slabo; slabo je zame to, da oba starsa pihata v isti rog isto melodijo [sm=smiley1.gif]



ODSKOK -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 21:00:58)

Super, da smo začeli debato. Svoje znanje z veseljem delim, bom pa skušal predvsem odpirati prava vprašanja.
uspešno transformirajo v grožnjo inšituciji
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka

Zanimivo provokativno si odprla vidik "zunanjega" sovražnika. Strah pred slabo oceno je še kako notranji. Če govorimo o preskrbnih mamah, je to verjetno bolj strah mam kot njihovih otrok.
Žal se s tem strahom, podobno kot drugimi, pogosto soočamo tako, da si najdemo zunanjega sovražnika.

Zdaj pa k očetovski vlogi, nalogi (seveda lahko tudi materinski). Bom skušal biti kratek in odgovoriti na morebitna podvprašanja. Vzemimo si primer:
Če otrok dobi slabo oceno, se lahko oče odzove na več načinov:
a) gre v šolo, se pritoži učitelju, zahteva ponavljanje... s tem sporoči otroku, da se ni sposoben soočiti s svojimi strahovi, neuspehi, da ni kompetenten, samostojen. Otrok se hkrati "nauči", da so drugi odgovorni za njegovo življenje (učitelj, oče...) in za njegovo slabo počutje (strah, občutek neuspešnosti, razočaranja...). Ena izmed napak: oče je v tem primeru napačno prepoznal grožnjo (zunaj in ne znotraj).
b) otroku ponudi realno oceno situacije (premalo učenja, slabi zapiski, nesledenje pouku) in mu pomaga realno oceniti sposobnosti ter iz tega postaviti realen cilj in napor za dosego tega cilja.
c) TRETJA JE MORDA ŠE NAJBOLJ OČETOVSKA: Vsi ne bodo zmagovalci. Zunanja grožnja trga (in potrošništva) že zelo zgodaj iz otrok dela tekmovalne pse. Oče mora to zunanjo grožnjo prepoznati, realno oceniti in ponuditi otroku zaščito (npr. naš Joško je glede na sposobnosti lahko tudi vodovodar) in "orožja", s katerimi se bo otrok vrednotil: vreden sem, ker sem kolegialen, ker sem vztrajen, sem borec, raziskovalec... ne le ker imam 5-ke. Oče mora vedeti, da v tekmi vseh z vsemi smo predvsem vsi poraženci.

Če po izzivu miljonarke vseeno malce izzovem mame (karikirano): mama "napačno" oceni velikost, lokacijo in izvor nevarnosti. Posledično reagira na napačen način in predvsem kontraproduktivno. Tako namesto da bi učitelji predstavljali sodelavce pri vzgoji in izobraževanju, postanejo "zunanji sovražniki", proti katerim se borimo. Posledice so (in bodo) katastrofalne (več o tem morda kasneje ali v drugi podtemi).

In še na koncu za očete: ker oče zgoraj opisanih "groženj" (predvsem 1 c) ne prepoznava, tudi zato, ker je sam preveč notri,
in ker ni več "starih" griženj (npr. vojn, vremenskih težav...), predvsem pa ne stare vloge (preskrbovalec hrane, strehe...), ostaje ob stran in gleda, kako mama hodi na govorilne in zmanjšuje učiteljevo avtoriteto. Ne ve, da je to podobno, kot bi čakal doma medtem ko mu počasi gnije ostrešje in se mu pogrezajo temelji hiše.

Uroš Metljak



Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 21:12:48)

Vzemimo si primer:
Če otrok dobi slabo oceno, se lahko oče odzove na več načinov:

b) otroku ponudi realno oceno situacije (premalo učenja, slabi zapiski, nesledenje pouku) in mu pomaga realno oceniti sposobnosti ter iz tega postaviti realen cilj in napor za dosego tega cilja.
c) TRETJA JE MORDA ŠE NAJBOLJ OČETOVSKA: Vsi ne bodo zmagovalci. Zunanja grožnja trga (in potrošništva) že zelo zgodaj iz otrok dela tekmovalne pse. Oče mora to zunanjo grožnjo prepoznati, realno oceniti in ponuditi otroku zaščito (npr. naš Joško je glede na sposobnosti lahko tudi vodovodar) in "orožja", s katerimi se bo otrok vrednotil: vreden sem, ker sem kolegialen, ker sem vztrajen, sem borec, raziskovalec... ne le ker imam 5-ke. Oče mora vedeti, da v tekmi vseh z vsemi smo predvsem vsi poraženci.


Če je jasno, da je odgovor a napačen, kako bo oče vedel reagirati v primeru b in c?

Kako ve, kakšna je realna slika oz. realni vzrok neuspeha? Predpostavljam, da ne presedi celih popoldnevov v otrokom in tako nima dejanskega vpogleda v primerno oz. zadostno količino vloženega časa in koncentracije. Kako pri različni starosti otroka pristopiti k iskanju vzroka za neuspeh? Koliko v to vključiti otroka in ga ne preobremeniti še s tisoč vprašanji o neuspehu, a mu hkarti predati sporočilo odgovornosti za njega?

Zakaj predpostavljaš, da je potrošništvo grožnja?
Jaz mislim, da ni in da je otrok bolj naravnan k sodelovanju v skupini kot k tekmovanju. Od kje predpostavka tekmovalnosti na vsakem koraku?




ODSKOK -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 21:37:12)

Če je jasno, da je odgovor a napačen, kako bo oče vedel reagirati v primeru b in c?
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka

b) in c) odgovor sem podal kot primer, kaj naj bi bila očetova vloga... namesto da poišče najboljšega odvetnika in gre z njim v šolo na govorilne ure.
Vprašanja, ki jih tu zastavljaš, niso enostavna, na mnoge daje odgovor ravno učitelj na govorilni uri, če mu seveda zaupamo.
Del očetove naloge bi moral biti, da opazuje otroka, če in kako se obnaša odgovorno do svojih obveznosti. In otrok če naleti na težave, oče poišče "mojstra", ki mu bo pomagal pri teh težavah (in ne da otroka kaznuje, nadira, ali da tožari učitelje).

Glede odgovornosti za neuspeh sva prišla na tanek led. V tekmovalni individualistični družbi ima vsak možnosti (iluzijo), da lahko uspe (kakšna laž!), za svoj neuspeh pa je kriv zgolj on sam (povzemam Saleclovo: Izbira in še koga). Ravno zato je - po mojem mnenju zelo na hitro utemeljeno - zelo pomembna očetova c) naloga. Otrok v tem primeru ni neuspešen, saj se ne vrednoti zgolj po ocenah.

Od kje predpostavka tekmovalnosti na vsakem koraku?
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka
Glede sodelovanja otrok je veliko odvisno od staršev in pedagogov... Bom namesto odgovora postavil vprašanje: če imaš kot starš možnost, da ima otrok v razredu sošolca s posebnimi potrebami, in bo zato tvoj otrok morda kaj manj se naučil matematike, bo pa zato bolj odprt, sodelovalen, željan pomagati, bo v veliko večji meri razvijal empatijo... bi izbrala to možnost? Če je tvoj odgovor da razred sprejme sošolca, sva v istem čolnu,
jaz le opozarjam na grožnjo, ki je žal menim da vse večja.
Seveda pa glavni del prejšnjega sporočila ni bila družbena kritika.
Uroš Metljak



Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 21:54:29)

Vprašanja, ki jih tu zastavljaš, niso enostavna, na mnoge daje odgovor ravno učitelj na govorilni uri, če mu seveda zaupamo.
Del očetove naloge bi moral biti, da opazuje otroka, če in kako se obnaša odgovorno do svojih obveznosti. In otrok če naleti na težave, oče poišče "mojstra", ki mu bo pomagal pri teh težavah (in ne da otroka kaznuje, nadira, ali da tožari učitelje).


Zato jih pa zastavljam, ker niso enostavna.
Misliš, da je bolje, da je oče tisti, ki spremlja šolo (zunanji dejavnik in zunanja varnost), hodi na govorilne ure in vzpostavlja zunanje odnose? Zakaj je potem tako, da so na govorilnih večinoma mame?

Glede odgovornosti za neuspeh sva prišla na tanek led. V tekmovalni individualistični družbi ima vsak možnosti (iluzijo), da lahko uspe (kakšna laž!), za svoj neuspeh pa je kriv zgolj on sam (povzemam Saleclovo: Izbira in še koga). Ravno zato je - po mojem mnenju zelo na hitro utemeljeno - zelo pomembna očetova c) naloga.


Po moje je predpostavka v osnovi celo realna, saj je življenje postalo zelo lahko. Imamo lahek dostop do vseh osnovnih dobrin - toplega doma, hrane in izobraževanja. Nedolgo nazaj je bil uspeh že, da si otroke spravil h kruhu, nekaj kasneje je bila dokončana vsaj srednja šola in kasneje fakulteta...danes je pa kaj?

Izgubili smo definicijo uspeha, do katerega se pride z disciplino in osebnim trudom in sprejeli definicijo, ki nam jo ponujajo reklame - fino, krasno in glasno, ultra mega tač naj naj. Vse, kar odstopa od blišča, je že vnaprej obsojeno na neuspeh. Tako je tudi definiranje uspeha/neuspeha jalovo dejanje, saj je napačno merilo, po katerem to pončemo. Tudi če otroku, ki ni dobil petke, to utemeljujemo s tem, da bo pa lahko postal vodovodar, mu v isti sapi sporočamo, da ne bo mogel postati nekaj boljšega in žlahtnejšega - ki pa ja danes kaj? Po moje prej imaginarna kategorija, za katero še sami ne vemo, kaj bi pomenila, razen da bo uspešen in bogat.

Otrok v tem primeru ni neuspešen, saj se ne vrednoti zgolj po ocenah.

Ampak, v osnovni ga vrednotimo - glede na ostale in glede na konkurenčni boj v šoli.
Ali drugače, če bi bile ocene dobre, bi ga vrednotili visoko - na trgu bi bil vreden veliko. Misliš, da je to zdravo?



ODSKOK -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 22:25:01)

Zato jih pa zastavljam, ker niso enostavna.
Misliš, da je bolje, da je oče tisti, ki spremlja šolo (zunanji dejavnik in zunanja varnost), hodi na govorilne ure in vzpostavlja zunanje odnose? Zakaj je potem tako, da so na govorilnih večinoma mame?

V skladu z naslovno temo je moj odgovor ja: jaz bi masovno v šole pošiljal očete. Morda lahko kdaj kasneje to utemeljim, da ne bom predolg.
Zakaj jih na govorilnih urah ni? Bom dal odgovor v skladu z naslovno temo: menim, da se ne zavedajo svoje vloge, ali so se iz različnih razlogov umaknili, ali so odsotni. Ker tudi sam občasno obupujem nad moškimi, se zavzemam, da očete v to vlogo porinete matere. Skoraj gotov sem, da če bi se zavedali, kako pomembna je njihova vloga in kako s svojo vlogo vplivajo na razvoj otroka, ne bi stali tako ob strani.

V nadaljevanju se z večino strinjam...

Ampak, v osnovni ga vrednotimo - glede na ostale in glede na konkurenčni boj v šoli.
Ali drugače, če bi bile ocene dobre, bi ga vrednotili visoko - na trgu bi bil vreden veliko. Misliš, da je to zdravo?

Prepričan sem, da to ni zdravo. Ko smo začeli v šolah uporabljati ekonomske pojme, npr. "dodana vrednost", so otroci žal postali tudi deli (ekonomskih) enačb. Temu se starši lahko upremo.
Tu lahko nastopimo moški, z racionalno izjavo: glejte, očetje sošolcev, če sodelujemo, bomo na koncu 9. razreda dobri prijatelji, naši otroci pa vesela skupnost, ki se bo celo življenje podpirala (sanje?). Kakšna je realnost ne bom posploševal.
V filmu Dobri Will Hunting skupina fantov gradbincev vztraja, da jih dober prijatelj zapusti in gre razvijat svoje talente v visoke nobel stolpnice. To naj bi bilo delo pedagogov: izhajati iz otroka, razvijati njegove potenciale, in ne pripravljati ga na krut boj proti sošolcem.
Z uvedbo ocen bi - da se otroci ne bi vrednotili tako, kot omenjaš - otroke in starše morali naučiti, kako s tem "orodjem" delati, da ne bi bilo "orožje": otrok, če že, tekmuje sam s seboj. Ocena mu je sporočilo, kako je razvijal svoje potenciale (ampak ne bom šel v to področje, ki ga ne poznam dobro).




Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 23:00:27)

IZVIRNO SPOROČILO: ODSKOK

Zakaj jih na govorilnih urah ni? Bom dal odgovor v skladu z naslovno temo: menim, da se ne zavedajo svoje vloge, ali so se iz različnih razlogov umaknili, ali so odsotni. Ker tudi sam občasno obupujem nad moškimi, se zavzemam, da očete v to vlogo porinete matere. Skoraj gotov sem, da če bi se zavedali, kako pomembna je njihova vloga in kako s svojo vlogo vplivajo na razvoj otroka, ne bi stali tako ob strani.


Hvala za odgovor.
Sicer se vloge zavedam in nekje živim skladno z njo - me pa na tem forumu, ki je pretežno ženski, večina dojema negativno, ker nisem supeRR mama. Ampak pustimo stat.

V osnovi menim, da ste moški boljši vzgojitelji - to je čisto v osnovi. Da bolje dojemate "veliko sliko", kaj je pomembno, in kako v zelo osebnih situacijah, ki jih doživlja otrok, umiriti žogo in povleči razumske poteze oziroma se razumno odločati. Mamo v taki sitauciji (če ostanem pri šoli), vidim bolj kot osebo, ki otroka tolaži, crklja, mu daje občutek topline (čeprav to ne pomeni, da situacije ne razume) in podpira očeta v njegovi razumski odločitvi, ki je običajno za otroka boljša, čeprav čustveno težja za mamo. Konkretno, čustveno je lažje reči, šola in učiteljica je zanič, ti si moja zlata punčka, ki se ji godi krivica, učiteljica pa je tista čudakinja, ki nima pojma, kakšen zaklad si ti (malo pretiravam - zgolj v ilustracijo) - tako na prvo žogo reagiramo mame, na drugo ali tretjo se pa že znamo skulirat. Očetje ste pa bolj racionalni, če vam pustimo (samo vam vedno ne). Sicer pa težko govorim samo o vlogi očeta, ker ne delujete samostojno, ampak vedno v interakciji z mamo. Hkrati verjamem, da si več te samostojnosti želite, ker smo vam jo ženske vzele. Paradoksalno zamenjate več polulanih plenic, a dejansko manj vzgajate otroke v svoji prvobitni funkciji moškega.



Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (29.11.2011 23:10:07)

Prepričan sem, da to ni zdravo. Ko smo začeli v šolah uporabljati ekonomske pojme, npr. "dodana vrednost", so otroci žal postali tudi deli (ekonomskih) enačb. Temu se starši lahko upremo.
Tu lahko nastopimo moški, z racionalno izjavo: glejte, očetje sošolcev, če sodelujemo, bomo na koncu 9. razreda dobri prijatelji, naši otroci pa vesela skupnost, ki se bo celo življenje podpirala (sanje?). Kakšna je realnost ne bom posploševal.


Ne vem, kje je izvirni greh - v Darwinovem boju za obstanek, Mariji Tereziji, ki je poslala otroke v šole, ali industrijski revoluciji, ki je prinesla ekonomske kategorije; najbrž v vsakem pomalo čeprav danes noben od teh elementov ni več bistven - preživimo brez težav, šole so dostopne in dobrin je dovolj. Starši se niti ne rabimo upirati, samo ne rabimo kupovati vsega, kar na (tudi v šoli) prodajajo.

Na tem mestu imaš prav, da ste moški boljši povezovalci; če samo pogledam pred blok, skupina mam in otroci, ali skupina moških in otroci. Otroci norijo po svoje (in se skregajo in pomirijo), moški organizirajo skupni piknik, ženske smo pa bolj vsaka za sebe ali za svojega otroka - manj je sodelovanja in več je tekmovalnosti, čeprav zelo prefinjene in prikrite. Ne vem, če sem dobro opisala, bom pa zagotovo bolje opazovala druščino pred blokom.



ODSKOK -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (30.11.2011 22:01:48)

Se z obema zadnjima prispevkoma v veliki meri strinjam.
Kot problem, vreden debate, bi ponovno odprl problem kaj je bilo prej, kura ali jajce:
- se torej očetje umikamo, ali smo bili odrinjeni,
- ali ne "znamo" več drugega kot previjati plenic, ali se druhih vlog, nalog bojimo...
- in druga vprašanja, ki sem jih uvodoma postavil.

Bi pa izzval druge k temu:
me pa na tem forumu, ki je pretežno ženski, večina dojema negativno, ker nisem supeRR mama.

Namreč tu vidim - čeprav ne poznam drugih tvojih mnenj, vidim pa, da si zelo aktivna - eden izmed problemov nas, očetov. In vas, mam. Izzivam:
Ker je mama super (prisotna, vestna, čuteča, ljubeča...), očetje pa najprej po službi pogrejemo svoj kavč, šele nato vprašamo otroke, če so lačni, če so bili v šoli tepeni, če bi se žogali...
smo zato že v zaostanku za mamo? In zato v ozadju?

OČETJE, DAJTE SE NO OGLASIT V TEM FORUMU - kje se zgubljate v svojih vlogah?
Zakaj vam super mame hodijo na govorilne? Ali zakaj jim to prepuščate?

MILJONARKA, si že bila uspešna glede "premikanja" katerih od prepričanaj "super" mam?
Uroš Metljak



Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (30.11.2011 22:18:18)

IZVIRNO SPOROČILO: ODSKOK

Kot problem, vreden debate, bi ponovno odprl problem kaj je bilo prej, kura ali jajce:
- se torej očetje umikamo, ali smo bili odrinjeni,
- ali ne "znamo" več drugega kot previjati plenic, ali se druhih vlog, nalog bojimo...
- in druga vprašanja, ki sem jih uvodoma postavil.


Verjetno sta šla oba vzroka z roko v roki.
Odrinjeni ste bili s smislu klasične moške vloge - kot moralne in fizične avtoritete v družini, ki predstavlja varnost (kar omenjaš tudi sam) in razumsko središče družinskega dogajanja. Istočasno smo ženske izgubile svojo ženstvenost, saj smo se postavile na vaše mesto, v osnovi sicer v družbenem in poklicnem življenju, ki se je danes v vsej polnosti preneslo v družinsko. Enako ste se moški umaknili. V tem kontekstu je tudi nenehna propaganda vsi drugačni vsi enakopravni, družbeno škodljiva, saj nam odvzema tisto bistveno kar nas določa - moškim moškost in ženskam ženstvenost. Kaj je bilo prej, ne vem, a po moje eno pogojuje drugo. Pravi moški bi znali omejiti pretirano žensko potrebo po emancipaciji in prave ženske bi znale ohraniti svojo ženstvenost. Tako pa se v pomanjkanju pravih vloh zatekamo k polulanim in pokakanim plenicam. Kar preveč je v njih simbolike.

Drugih ne spreminjam, imam dovolj (in preveč [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]) dela doma.
Samo nekaj ravnotežja v idili starševstva ne škodi.






ODSKOK -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (1.12.2011 6:44:27)

Enako ste se moški umaknili. V tem kontekstu je tudi nenehna propaganda vsi drugačni vsi enakopravni, družbeno škodljiva, saj nam odvzema tisto bistveno kar nas določa - moškim moškost in ženskam ženstvenost. Kaj je bilo prej, ne vem, a po moje eno pogojuje drugo. Pravi moški bi znali omejiti pretirano žensko potrebo po emancipaciji in prave ženske bi znale ohraniti svojo ženstvenost.


Se strinjam z vsem, razen z pretirano potrebo po emancipaciji. Če jo razumemo kot pridobitev enakopravnosti, tega ne more biti preveč, niti če jo razumemo kot osvoboditev družbenih spon, izpolnitev svojih potencialov.

Glede umika očetov sem prepričan, DA MORAMO ZA TO MOŠKI SPREJETI ODGOVORNOST NASE. V vseh drugih primerih smo žrtve (žensk, ekonomije...), ki čakamo na rešitelja. Zato sem, med drugim, tudi odprl temo: prvi korak k emancipaciji moškega, prebuditvi njegove vloge v vzgoji, je videnje problema. Enega vzrokov sem pred leti zapisal - malce zakomplicirano - v emancipacijskem blogu:
"Kje so očetje? Očetova jeza, ki jo je povzročila frustracija, ker se na potrebo po zaščiti ni odzval z zaščito, že dolgo ni več ozaveščena. Pri nekaterih je preusmerjena v delo, nogomet ali pivo, pri drugih v izražanje (ne)moči z udarci in posiljevanjem. Nekateri intelektualiziramo. Posledica permisivnosti, ki jo velike mame (korporacije) izdatno sponzorirajo, je impotenca. Jasna beseda, meja, ne je v današnji družbi, tudi vzgoji, vodeni s strani velikih mam, predstavljena kot vdor, nestrpnost in tiranstvo, hkrati pa je psihološka zloraba in pohabljanje, maskirano v mnogih preoblekah, predstavljeno kot dopuščanje in ljubezen."
Ob tvojih mnenjih ugotavljam, da je problem še veliko večji... če se navežem na zgornji odstavek, menim, da so mnoge mame nasedle korporacijskim "drogam" (prijazna vzgoja, vse za otroka, dvojina (otrok-mamav) oglaševanju, ritke na televiziji...).

Upam in želim si, da mame in očetje zares postanemo sodelavci v vzgoji in podporniki pri emancipaciji vlog drug drugega.



juhica -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (1.12.2011 8:59:39)



c) TRETJA JE MORDA ŠE NAJBOLJ OČETOVSKA: Vsi ne bodo zmagovalci. Zunanja grožnja trga (in potrošništva) že zelo zgodaj iz otrok dela tekmovalne pse. Oče mora to zunanjo grožnjo prepoznati, realno oceniti in ponuditi otroku zaščito (npr. naš Joško je glede na sposobnosti lahko tudi vodovodar) in "orožja", s katerimi se bo otrok vrednotil: vreden sem, ker sem kolegialen, ker sem vztrajen, sem borec, raziskovalec... ne le ker imam 5-ke. Oče mora vedeti, da v tekmi vseh z vsemi smo predvsem vsi poraženci.




Se zelo strinjam, ampak ni mi jasno, zakaj naj ženska ne bi tako razmišljala?? Meni je prav moja babica v enem težkem trenutku pomagala z identičnim nasvetom, in se živo spomnim olajšanja, ki je sledilo v tem trenutku, ko sem v bistvu ozavestila dejstvo, da mi ni treba biti "najboljša". Spet sem dobila veselje do šole in se lažje učila, predsvem stvari, ki so me zanimale, prej sem bila kot v enem krču...

Glede vsega napisanega, mislim, da so v resnici ženske in moške vloge danes zelo enakovredne in bolj odvisne od karakterja človeka kot od spola. Pri nas sem pač jaz tista včasih ta stroga, ker večkrat zahtevam kaj od otrok - logično, kot gospodinja sem več z njimi [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]. Se mi pa zdi da sva zelo usklajena in se mi zdi odveč definirati vloge v smislu, ti kot oče moraš poskrbeti za to in to, jaz pa za to in to, stvari morajo biti spontane in prihajati od znotraj človeka v pravem trenutku....



ODSKOK -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (1.12.2011 22:39:24)

Juhica, se strinjam,

a vseeno menim, da smo prehitro (v nekaj desetletjih) skočili v mineštro vlog.
Ja, mama lahko prevzame vlogo in funkcije, ki jih opisujemo,
tudi je danes povprečna družina vse prej kot ata in mama,
zato se mora starš prilagoditi situaciji.

Pogovor o tem pa je po mojem mnenju potreben zato,
da se očetje "najdemo" v svoji očetovski vlogi in identiteti.

Verjetno imate tudi mame svoja iskanja,
a žal ste tu biološko v prednosti,
čeprav - če izzovem - se lahko prav za tem skrivate,
in če še malo izzovem - če ostajate zgolj pri vlogi dojilje in zaščitnice,
oboževalke svojega otroka, le tega lahko zelo poškodujete...
podobno kot oče, če ne daje ustreznih potrditev svojemu otroku.

Skratka, se strinjam, a iščem naprej...



juhica -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (2.12.2011 7:12:35)

Ok, sam po moje tole o čem ti govoriš tale delitev vlog, je malo umetna in se skozi spreminja, pač odvisno od družbe in razmer v času. Sedaj ko so časi po eni strani kao težji za ljudi (čeprav teh težkih časov jaz v primerjavi s kakim srednjim vekom niti ne vidim), po drugi strani pa lažji (manj ekstistenčnih strahov - dovolj hrane, toplo stanovanje, zdravstvo), se končno lahko ljudje sami odločajo glede svoje vloge in vložka časa v družini, ker pač ni treba več toliko časa nameniti samo preživetju. Ok, ne me zdej napadat, kako so danes težki časi, to poslušam že cele dneve, ampak vsaj kuge in turkov ni, pa tudi na grmadi je manjša verjetnost da pristaneš...

Pa tudi to o materi kot samo zaščitnici nikoli nisem razumela, vsaj do zdaj še nisem naletela na tako zaščitniško mamico, da bi to v oči bodlo... Pač starši smo ponavadi zaščitniško naravnani do dojenčkov, ko se pa otrok sam začne odstavljati iz tega odnosa, kar lepo pokaže tudi s trmo, je naravno, da se ta odnos začne rahljati in otroku dopuščamo da postaja svoja osebnost, seveda tudi s tem, da omejujemo njegove želje in ga postavimo na realna tla. To morata početi oba starša, ne samo oče, ker če ne je oče spet hitro izločen iz družinskih odnosov... No, seveda je to samo moje mnenje, drugače se vsekakor strinjam, da je fino, da vsak posamezni moški najde svojo vlogo v družini in da nujno sodeluje pri vzgoji, kajti otrok potrebuje oba starša. In seveda je pogovor o tem potreben.



Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (4.12.2011 19:39:55)

IZVIRNO SPOROČILO: ODSKOK

Se strinjam z vsem, razen z pretirano potrebo po emancipaciji. Če jo razumemo kot pridobitev enakopravnosti, tega ne more biti preveč, niti če jo razumemo kot osvoboditev družbenih spon, izpolnitev svojih potencialov.


Težko je ujeti zdravo mejo in zmernost; enako po moje velja pri emancipaciji, zato menim, da je že pretirana, ka nekaj časa. Tudi ideja enakopravnosti je v osnovi dobra, ampak spet do zdrave točke..niti ne verjamem, da lahko enakopravnost dosežemo, in da ima smisel, ker smo v osnovi narejeni različno in neenakopravno. Samo je tole preširoka tema za postavljena vprašanja - je pa zanimiva toliko, ker v veliki mei odgovarja ravno na njih. A da preveč ne zaidem, bom končala na tem mestu.

Se stinjam - za svojo vlogo ste odgovorni.



ODSKOK -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (7.12.2011 21:40:24)

To morata početi oba starša, ne samo oče, ker če ne je oče spet hitro izločen iz družinskih odnosov...
IZVIRNO SPOROČILO: juhica
S tem se zelo strinjam, sva pa zgoraj z miljonarko razmišljala o tem, da se mama v tej vlogi težje znajde, oz. bi raje rekel, prej "izgubi".

Pa tudi to o materi kot samo zaščitnici nikoli nisem razumela, vsaj do zdaj še nisem naletela na tako zaščitniško mamico, da bi to v oči bodlo...
IZVIRNO SPOROČILO: juhica
Žal so tu moje izkušnje precej drugačne... prezaščitniške mame, očetje pa ob strani, ker je mama predominantna v tej vlogi in/ali se je oče umaknil v svoji vlogi... Pri moških malo obupujem tudi sam... Namreč prihajam do ugotovitve, da bo vas, mame, treba opremiti s tem, da svoje moške porinete v očetovsko vlogo. In tu bi pokomentiral še miljonarko - glede emancipacije namreč:
osnovi narejeni različno in neenakopravno
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka
Z delom glede neenakopravnosti se ne strinjam. Emancipacija v smeri enakopravnosti je ok, vendar se je preveč usmerila v samozadostnost, lahko vse sam(a). Moški verjetno taki smo že dolgo časa, čeprav znamo tudi sodelovat. Ženske pa ste bile do včeraj odvisne, podrejene, skratka ste se nam prilagodile, danes pa hočete biti (seveda ne vse) enake kot mi. In tu ste ve na izgubi, ker nas izgubljate (čeprav menim, da nas še kako rabite, ampak to ni znak šibkosti!), in zgubljate pomemben odnos - v odnos nas namreč zaradi zgoraj omenjenega ne vlečete več. Na izgubi smo oboji. Ja, tako moč imate, in z narobe razumljeno emancipacijo ste si jo vzele.

Mogoče smo malce zašli s teme, čeprav se mi zdi, da bi pri odgovoru na naslovno vprašanje mame lahko odigrale pomembno vlogo.




ronja -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (7.12.2011 21:56:56)

očetje smo v prvi vrsti tisti, ki prinašamo občutek varnosti (fizično, na poseben način tudi psihološko),

Absolutno - malidve točno vesta: če smo same, imamo vhodna vrata nujno zaklenjena (so se včasih čudni tipi sprehajali pri nas po bloku), če je on doma, to ni tako nujno, ker je oči tu, da nas brani[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image].
obenem porivamo otroke v svet (ven iz varnega naročja mame)

To ej tudi dobrodošlo, ja. "Lubi, pretiravaš!" pač včasih moramo slišat[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image].
potrditev s strani očeta pomeni pogosto nekaj drugega kot s strani mame

Itak, saj nisva klona.

Otroka še nista v šoli, v vrtcu zaenkrat ni bilo težav, tako da ne morem rečt, kako bi reagirala, ampak do zdaj sem vzgojiteljice videla kot zelo fajn zaupanja vredne osebe, s katerimi se da krasno sodelovat. Lubi enako, je pa res, da na raznih roditeljskih on bolj trpi, meni pa to ni problem, zato ne vem, zakaj bi moral on hodit- če grem jaz, mu doma lahko poročam o vsem, če gre on, vprašanje, koliko bo odnesel[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]. Se pa ponudi, če vidi, da sem zmatrana, čeprav mi je že taprvič ko sem mu povedala, kaj so počeli na rod. sest., rekel: "lubi, na to boš ap ti hodila, jaz res nisem za te fore!"[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Šlo je pa za to, da so morali starši se vrtet in plesat z zaprtimi očmi in potem nekaj narisat po doživljanju (mene na tistem rod. sest. ni bilo, so mi mamice povedale, pa se mi je zdelo zanimivo, ker nisem vedela, da to počnejo in sem povedala naprej - rod. sest., na katerih sem bila jaz, so bili čisto normalni, brez plesa;).



Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (7.12.2011 22:00:09)

IZVIRNO SPOROČILO: ODSKOK
osnovi narejeni različno in neenakopravno
Z delom glede neenakopravnosti se ne strinjam.


Imamo enako pravico, da rojevamo otroke? Nimamo, ker smo narejeni različno, v najbolj osnovni izvedbi [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] .
Ženske to pravico imamo, moški je nimate, ker vam po naravi ni dana. V tem smislu je tudi mišljeno, da smo narejeni neenkopravno (kot razumem, z neenakimi pravicami - lahko pa razumem narobe).


Emancipacija v smeri enakopravnosti je ok, vendar se je preveč usmerila v samozadostnost, lahko vse sam(a). Moški verjetno taki smo že dolgo časa, čeprav znamo tudi sodelovat. Ženske pa ste bile do včeraj odvisne, podrejene, skratka ste se nam prilagodile, danes pa hočete biti (seveda ne vse) enake kot mi. In tu ste ve na izgubi, ker nas izgubljate (čeprav menim, da nas še kako rabite, ampak to ni znak šibkosti!), in zgubljate pomemben odnos - v odnos nas namreč zaradi zgoraj omenjenega ne vlečete več. Na izgubi smo oboji. Ja, tako moč imate, in z narobe razumljeno emancipacijo ste si jo vzele.

Mogoče smo malce zašli s teme, čeprav se mi zdi, da bi pri odgovoru na naslovno vprašanje mame lahko odigrale pomembno vlogo.

Menim, da smo zmožnost, lahko vse sama (kar pri sodobni tehnologiji in ostalih možnostih, predvsem izobraževanja in dostopa do informacij in družbe, ni težko), izrabile v napačno smer. Namesto da bi nam to kot skupnosti (družini) olajšalo življenje (ker se večina must del naredi hitro, enostavno, praktično jih lahko kdor koli), obogatilo življenje (ker smo ženske izobražene, celo bolj kot moški, kar naj bi omogočilo širši spekter druženja), smo spremembe zapeljale v smer tekmovanja, kdo bo boljši, kdo bo dokazal, da dela več (in drugi posledično manj) in podobno, in namesto da bi uživale v blagodatih družbe obilja, ki pomeni obilje tudi za družino, tekmujemo. To je naporno, za vse, in mislim, da vsi izgubljamo (aha, zdaj vidim, da ponavljam za tabo [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] ).

Hkrati smo izgubile na svoji ženstvenosti, toplini, ne zavedamo se več, kaj pomeni pojem lepa ženska (ki ga rade enačimo s pojmom, uauu, kakšna seksi bejba) in logično je, da izgubljamo, spet vsi, družina in družba, ker ni več pravih žensk..ali jih je vse manj, da ne posplošujem, enako kot ni več veliko pravih  moških.

Z enim stavkom - emancipacijo smo pripeljale do te skrajnosti, da smo kobajagi dobile vse, a izgubile tisto najpomembnejše - ženstvenost.



ronja -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (7.12.2011 22:00:36)

- se torej očetje umikamo, ali smo bili odrinjeni,
- ali ne "znamo" več drugega kot previjati plenic, ali se druhih vlog, nalog bojimo...

Meni se pa zdi, da nič od tega - da vam čisto dobro gre. Ne vem, poznam samo par primerov v svoji okolici in ti se mi zdijo res fajn, sploh ta primerek, ki ga vidim doma[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]. Ne vem, zakaj bi nujno moralo bit kaj narobe.

Sicer se pa strinjam, da je mamam lažje - me imamo isto vlogo že od pradavnine - ne glede na to, kateri psihološki metodi slediš, po vseh imamo me isto nalogo: otrokom dat ljubezen, priznanje, varnost,... Isto je govoril Rugelj, razni šovinistični pristopi, tradicionalna družina in isto govori moderna psihologija, Jul in v bistvu čisto katerikoli psiholog, ki ga bereš. Za vas je pa težje: eni pravijo, da morate tudi vi brezpogojno ljubit in dajat priznanje, eni, da mora bit to bolj pogojeno, eni da morate bit nežni, drugi, da morate bit strogi... sem kar vesela, da sem mami[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image].



ODSKOK -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (7.12.2011 22:18:32)

Miljonarka,
vidim, da sva se pri neenakopravnosti slabo razumela, se strinjam,
in tudi z ostalim, kar si zapisala v zadnjem prispevku.

Ronja, sam sem vesel vsake dobre izkušnje, žalosten in razočaran pa, ko vidim odsotne očete, ki svojo moč, energijo... zaradi ??? (puščam vsakemu posamenziku)... vlagajo v vse mogoče umike. Sam ne poznam moškega, ki bi znal reči: čuj, kolega, imam občutek, da me sin ne sprejema, kako misliš, naj pristopim?
Ženske se to vsakodnevno in neumorno sprašujete, berete knjige... čeprav ste tudi pod pritiskom tega, kaj vse morate in česa ne smete (kar je že druga zgodba).
Za vas je pa težje: eni pravijo, da morate tudi vi brezpogojno ljubit in dajat priznanje, eni, da mora bit to bolj pogojeno, eni da morate bit nežni, drugi, da morate bit strogi... sem kar vesela, da sem mami.
IZVIRNO SPOROČILO: ronja
Ja, in zato smo še bolj zgubljeni... ampak, odgovorni smo si sami, med drugim zato, ker smo pustili, da mame prevzamete komando nad vzgojo (seveda ne vse).





Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (7.12.2011 22:25:20)

ampak, odgovorni smo si sami, med drugim zato, ker smo pustili, da mame prevzamete komando nad vzgojo (seveda ne vse).


Če dovoliš konkretno vprašanje - kakšne praktične načine vidiš, da se kolo zavrti spet v pravo smer in da hkrati ne izgubimo tistega, kar smo pridobili (in pridobitev ni šla na račun drugega)?



ronja -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (7.12.2011 22:37:25)

čuj, kolega, imam občutek, da me sin ne sprejema, kako misliš, naj pristopim?

Kolegu res verjetno ne bi rekel, iz preprostega razloga - ker si z njim verjetno ne bi mogel nič pomagat (večina jih ali še nima otrok ali pa so tako mali, da še nekak ni takih problemov, sodelavci, ki imajo starejše otroke pa so večinoma res bolj "tip očeta, ki si ga opisoval"), ni pa to nič nenavadnega, da se midva pogovarjava o vzgoji. V bistvu se mi zdi to še najbolj prav. Navsezadnje midva najbolj poznava, kaj se dogaja in včasih drug drugemu precej odpreva oči.
Recimo sem opazila, da mene punci nikoli nista pustili pojest ničesar v miru- enostavno je vedno vsaka nekaj hotela, njega pa. In valjda sem se vprašala, kje ga serjem, odgovor je bil na dlani in potem sem lahko to začela malo zavestno spremljat in popravljat (je mal boljše) in mi je tudi on pomagal, da nisem takoj vstala, če sta kaj hoteli (to je tak materinski refleks - se bojimo, da objo otroci lačni al pa žejni in čim izrazijo tako željo, skočimo, vsaj ene) - enostavno me je ustavil: "sedi, saj bosta počakali" in sta res. Tega sama recimo ne bi tako lahko speljala, ker se enostavno dostikrat nisem zavedala, kaj počnem, to je bilo čisto avtomatično - že k dojenčku sem vedno laufala, samo da je muksnil in potem to malo ostane[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]...
Ali pa obraten primer, ko sem videla, da sta punci nekak bolj ubogljivi, če smo same. Sem opazovala, kaj je drugače, sva se pogovarjala, katera pravila si oba želiva (ker je šlo to njemu še bolj na živce, samo ni vedel, da sta lahko drugačni) in potem se je vse ful hitro poštimalo.
So pa stvari, ki niso toliko od vzgoje odvisne, pa so drugače - recimo, sta čisto pridni, pridem jaz domov, pa me samo zasedeta ko eno trdnjavo in če se hočem ganit proč, sta sitni ko vrag. Sva gledala, če so kaki vzorci, pa zaključila, da gre enostavno za to, da sta me navajeni met in da če me nekaj časa ni, pač morata not prinest in nimaš kaj. Potem sta pa spet cukra. Tak da je fajn vedet, proti čemu se ma smisel borit, proti čemu pa ne in tu se mi  zdi, da si lahko ful veliko pomagamo. Ker enostavno je včasih iz drugega zornega kota zadeva veliko bolj jasna:). To je recimo tudi vloga očetov - in mam.

Se mi pa zdi, da gre trend prisotnosti očetov strmo navzgor, tako da sem tu res optimistična. Moj oče je ful delal, vseeno je pa bil zame tam, kadar sem ga rabila. Ne vedno, ampak v kar nekaj ključnih trenutkih pa. Tudi ko sem bila že velika[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]. In v bistvu je to kar veliko. Pravi pa tudi on sam, da je lubi boljši oči, ker se pač z malima precej več ukvarja. Tako da - mela sem fajn očeta, malidve mata pa še boljšega - kako ne bi bila optimistična?[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]



Anonimen -> RE: Kakšna je vloga očeta pri odraščanju otrok? (7.12.2011 22:46:17)

Pravi pa tudi on sam, da je lubi boljši oči, ker se pač z malima precej več ukvarja.


Ni nujno samo po sebi, lahko je to samo past pretiranega potrošništva.
Je pa dobitna kombinacija, če zadaj stojijo prave vrednote in tisto, kar mora moški kot moški dati družini, potem je dovolj in veliko časa samo pika na i.



Stran: [1] 2   Naslednja stran >   >>