IZVIRNO SPOROČILO: ajsek

A vidiš, če bi živela v Indoneziji in bi tsunami odnesel vrtec, bi bilo moje mnenje o začasnem vrtcu v mošeji povsem enako, kot je tu glede župnišča. In nikoli ne bom pristala na to, da sekularnost pomeni ignoranco verskih skupnosti in izogibanje vsakemu stiku z njimi.

Sicer pa, ko si že ravno omenila Mujota in Fato, ali jima slovenski vrtci, šole in službene menze dosledno omogočajo prehrano v skladu z njuno vero?

Kako je pa tu s spoštovanjem njunih pravic?

Poleg tega pa pravica do svobodnega izpovedovanja vere ne pomeni nujno pravice, da ne vstopaš v verske objekte.

Ko bo njun mali Sead toliko zrastel, da bo šel v šolo, ga bo verjetno čakala kakšna ekskurzija, v okvir katere bo vključen tudi ogled kakšne cerkve, samostana, kapelice,... Te stvari si težko ogledaš, če ne stopiš vanje.

Ker je to pri nas del kulturne dediščine in spada v šolski kurikulum. A je to tudi kršenje pravic?

IZVIRNO SPOROČILO: ajsek

A torej, če je v župnišču verouk, je to verski objekt. Če gre nekdo na ogled župnišča, je to objekt kulturne dediščine, ne pa verski objekt. Če pa župnišče odda prostore v najem vrtcu, je pa to spet verski objekt in ne javna ustanova? Precej dvolično in povetruseobračajoče. In šolski kurikulum je po tvoje pripravljen sekularno, pa so kljub temu Svetopismenske zgodbe domače branje v 1. letniku gimnazije. In Matejev evangelij obvezna literatura v učbeniku.

In v resnici ni tako jasno, kaj je sekularnost in kaj ne, ker gre za pravno načelo, ne pa pravilo, kar pomeni, da so vedno možne različne interpretacije in argumenti.

Skoraj zagotovo se bo našel nekdo, ki se mu bo zgoraj opisano zdelo nadvse nesekularno. Mogoče celo ti. Pa to še ne pomeni, da stvar objektivno gledano je nesekularna, ker absolutna definicija sekularnosti ne obstaja.

Tako kot mi ne moreš podat absolutne definicije pravice do življenja, ne da bi se zraven zaštrikala v splav, evtanazijo in smrtno kazen. To je čar prava, stavek "jasno je, kaj je sekularnost" v resnici ne pomeni nič.

Mimogrede. Če ima tvoj otrok celiakijo, bo dobil posebno malico. Če je pa musliman, žid ali budist, mu pa na tej podlagi ne bo nihče zagotovil posebnega obroka.

EDIT: Veliko ti pričakuješ od Seada, ki po tvoje loči med verskim objektom in objektom kulturne dediščine, če pa očitno številni ljudje ne ločijo/te med verskim objektom in vrtcem.

IZVIRNO SPOROČILO: Pupa1

Mišek, sama ne bi mogla bolje povedat!  Vrtec v župnišču nima kaj iskat. Če pa zraven še pomislim, da se plačuje najemnina  (torej gre davkoplačevalski denar direkt za RKC)... ja, me pa še bolj pogreje, priznam.

IZVIRNO SPOROČILO: ajsek

Za načelo sekularnosti pa velja popolnoma isto. Če lahko dodam še nekaj, pravna načela se med seboj prekrivajo, dopolnjujejo in si nasprotujejo. To je še en razlog, zakaj do optimalne rešitve nikoli ne moreš prit z uporabo zgolj enega, potrebno je ravnotežje.
Toliko o pravnih načelih, če mi ne verjameš, obnovi znanje pravoznanstva in ustavnega prava.

Ti si napisala: Edino kar se pa od dokaj odrasle osebe zahteva je, da ume lociti kdaj je nekaj kulturna dediscina in kdaj verski objekt.
A te lahko parafraziram? Edino, kar se pa od dokaj odrasle osebe zahteva je, da ume lociti, kdaj je nekaj verski objekt, kdaj pa prostor, ki je zaradi izrednih, nepredvidenih dogodkov začasno namenjen vrtcu.

IZVIRNO SPOROČILO: Misek

Ne vem ali me skusas prepricati, da ustavne razsodbe nimajo nobene teze. saj se bo morda spremenilo. Dokjler se ne spremjeni je pa tako kot je. Ko se bo spremenilo, se bo tudi definiralo drugace. Sicer je povsem vsaka zadeva, vsako pravilo podlozno taksnim in drugacnim interpretacijam. ce pa ne vzamemo eno interpretacijo kot osnovno, kot veljavno ipd.. se ne moremo pogovarjati o pravilih, temvec o samovolji in samointerpretaciji, ker bomo za vsako zadevo imeli 500 interpretacij.
Zato imamo tolmacenja zakonov ipd..

IZVIRNO SPOROČILO: ajsek

IZVIRNO SPOROČILO: Misek

Ne vem ali me skusas prepricati, da ustavne razsodbe nimajo nobene teze. saj se bo morda spremenilo. Dokjler se ne spremjeni je pa tako kot je. Ko se bo spremenilo, se bo tudi definiralo drugace. Sicer je povsem vsaka zadeva, vsako pravilo podlozno taksnim in drugacnim interpretacijam. ce pa ne vzamemo eno interpretacijo kot osnovno, kot veljavno ipd.. se ne moremo pogovarjati o pravilih, temvec o samovolji in samointerpretaciji, ker bomo za vsako zadevo imeli 500 interpretacij.
Zato imamo tolmacenja zakonov ipd..

Najbolje, da mi nalimaš link do ustavne odločbe, kjer je US razsodilo, da državni vrtec ne more biti v župnišču. Za šolo namreč vem, da je v izjemnih primerih lahko (ob odstranitvi verskih simbolov in torej zagotovitvi verske nevtralnosti prostora, tu sva spet pri dilemi, če je župnišče v primeru, da je v njem vrtec, še verski objekt, ESČP je bolj na moji strani), še celo letos sem spremljala en tak primer.

IZVIRNO SPOROČILO: Misek

Daj si raje sama malo dela, pa morda prvo sama podas kje pise, da se sekularnost lahko razlaga na razlicne nacine.  Pravzaprav po tvoji logiki, lahko tolmacimo kakor nam je ljubo. Sicer ne bi bilo napredka (kot pri crncih v ameriki). Kako bomo sedaj? Imajo zakoni eno tolmacenje ali imajo tolmacenje po volji.

IZVIRNO SPOROČILO: ajsek
Kaj mi polagaš besede v usta? Ti si me vprašala, če morebiti oporekam ustavnih razsodbam. In ker ne poznam nobene ustavne odločbe na to temo, sem te prosila, da mi jo navedeš.
Trenutna praksa namreč je takšna, da v primeru izrednih dogodkov je mogoče začasno šolo (in verjetno v skladu z argumentom simili ad simile tudi vrtec) namestiti v župnišče. Po podatkih MŠŠ so letos to storile 3 šole.
Torej to, da je v določenih primerih to smiselno (zaradi smotrnosti, koristi otrok, ki jih ni potrebno vozit drugam,...) ni zraslo na mojem zelniku, ker gre za trenutno aktualno prakso. To ni moje tolmačenje zakona, ker se to dejansko dogaja. In minister sam je priznal, da je področje neurejeno. Lahko bi se celo reklo, da si ti tista, ki tolmači zakon po svoje, ker uradnega tolmačenja v bistvu ni. Zato sva midve tu v čisto izenačenem položaju in me ni treba postavljat v položaj laične misionarke, ki ruši ustavnost.

IZVIRNO SPOROČILO: Pupa1

Pelin, nič ne bo RKC odstopila prostor za vrtec, ampak ga bo lepo dala v najem... Ko rečeš odstopili, se sliši, kot da so se nečemu odrekli brez nadomestila. Pa temu ni tako, če se plačuje najemnina, a ne. Sicer pa dvomim, da RKC na lastne stroške preuredi prostor za vrtec, to naredi lepo najemnik- torej MOL oz. država, potem pa še na svoje stroške vrne v prvotno stanje, poleg vsega pa med tem časom še plačuje najemnino. Saj lahko da se motim, pa da je zastonj, ne vem... Itak je debata zašla v globje sfere, haha.

Napacno si me razumela. Menim, da sem jasno napisala, da je moje stalisce, da je kriva drzava oz. obcine. Da obstaja ozadje zakaj so sole in vrtci dobrodosli v cerkvenih prostorih je (vsaj meni) vec kot jasno. kakor sme napisala - ce cerkev ne more v solo, pripeljite solo v cerkev.
Minister je pa sam jasno pokazal kaksno je tolmacenje, ko je kdaj je ze to bilo... na grozo vernikov izselil razred iz zupnisca. In vedno ko so politicne odlocitve v igri se malo pazi tudi na tisti del drzavljanov, ki jih bo "zupnik usmeril" kdo je dovolj dober za cerkev in kdo ne.
Tisto kar me pa mocno moti je ignoranca posledic in ignoranca motivov za tovrstno resevanje prostorske stiske. Verjamem, da bi se marsikje nasel kaksen prostor v mestni skupnosti , zakaj pa tudi ne v gasilskem domu?
V enaki meri me moti sindrom, ko nekdo vidi samo pred sabo ( kot konj s plasnicami) in obtozuje druge, da vidijo presiroko.... (to nima veze s teboj ajsek)
Malo za res, malo za salo - prav lahko si zamislim naso strpno RKC, ko bo nuna, ki nadomesca bolno vzgojiteljico (je pac pri roki) spekla torto Safetu po povodu njegovega obrednega suneta ter dejanja posvecenja v vero user posted image

IZVIRNO SPOROČILO: Misek

IZVIRNO SPOROČILO: ajsek
Kaj mi polagaš besede v usta? Ti si me vprašala, če morebiti oporekam ustavnih razsodbam. In ker ne poznam nobene ustavne odločbe na to temo, sem te prosila, da mi jo navedeš.
Trenutna praksa namreč je takšna, da v primeru izrednih dogodkov je mogoče začasno šolo (in verjetno v skladu z argumentom simili ad simile tudi vrtec) namestiti v župnišče. Po podatkih MŠŠ so letos to storile 3 šole.
Torej to, da je v določenih primerih to smiselno (zaradi smotrnosti, koristi otrok, ki jih ni potrebno vozit drugam,...) ni zraslo na mojem zelniku, ker gre za trenutno aktualno prakso. To ni moje tolmačenje zakona, ker se to dejansko dogaja. In minister sam je priznal, da je področje neurejeno. Lahko bi se celo reklo, da si ti tista, ki tolmači zakon po svoje, ker uradnega tolmačenja v bistvu ni. Zato sva midve tu v čisto izenačenem položaju in me ni treba postavljat v položaj laične misionarke, ki ruši ustavnost.

Napacno si me razumela. Menim, da sem jasno napisala, da je moje stalisce, da je kriva drzava oz. obcine.  Da obstaja ozadje zakaj so sole in vrtci dobrodosli v cerkvenih prostorih je (vsaj meni) vec kot jasno. kakor sme napisala - ce cerkev ne more v solo, pripeljite solo v cerkev.
Minister je pa sam jasno pokazal kaksno je tolmacenje, ko je kdaj je ze to bilo... na grozo vernikov izselil razred iz zupnisca.  In vedno ko so politicne odlocitve v igri se malo pazi tudi na tisti del drzavljanov, ki jih bo "zupnik usmeril" kdo je dovolj dober za cerkev in kdo ne.
Tisto kar me pa mocno moti je ignoranca posledic in ignoranca motivov za tovrstno resevanje prostorske stiske. Verjamem, da bi se marsikje nasel kaksen prostor v mestni skupnosti , zakaj pa tudi ne v gasilskem domu?
V enaki meri me moti sindrom, ko nekdo vidi samo pred sabo ( kot konj s plasnicami) in obtozuje druge, da vidijo presiroko.... (to nima veze s teboj ajsek)
Malo za res, malo za salo - prav lahko si zamislim naso strpno RKC, ko bo nuna, ki nadomesca bolno vzgojiteljico (je pac pri roki) spekla torto Safetu po povodu njegovega obrednega suneta ter dejanja posvecenja v vero

Saj jaz se s tem strinjam, da naj dajo otroke kam drugam, če obstaja drug primeren prostor. Samo za božjo voljo ne v kontejner. Pri nas bi bili to recimo prostori krajevne skupnosti. Niso ravno namenjeni za vrtec, ampak za silo bi bili. Hudič pa je v tem, da so tudi v lasti Cerkve

IZVIRNO SPOROČILO: ajsek

Saj jaz se s tem strinjam, da naj dajo otroke kam drugam, če obstaja drug primeren prostor. Samo za božjo voljo ne v kontejner. Pri nas bi bili to recimo prostori krajevne skupnosti. Niso ravno namenjeni za vrtec, ampak za silo bi bili. Hudič pa je v tem, da so tudi v lasti Cerkve

IZVIRNO SPOROČILO: ajsek

Midve zabavava ena drugo. Težko je kaj oprijemljivega svetovat, glede na to, da niti nimamo dovolj podatkov o tem, kakšni so pogoji v župnišču, katere so tiste druge opcije, kakšna je bila reakcija ostalih staršev,... tako nam ostaja zgolj prepucavanje okrog sekularnosti