kahlica (Polna verzija)

Forum >> [Otrok] >> Otroci



Sporočilo


kaya2007 -> kahlica (24.11.2009 20:14:21)

tiste, ki ste prebrale 500 knjig na temo lulanja...kaj narediti, če otrok (2 leti in pol) noče biti brez pleničke? če jo vprašam,
ali bo brez pleničke, čisto znori da ne in nikakor noče bit brez. drugače zna lulati na kahlico (gre, če je slučajno kdaj naga), kakala pa še ni drugam kot v pleničko..
kaj naj naredim, jo pustim pri miru ali naj ji težim? [sm=zmeden.gif]




thaiss -> RE: kahlica (24.11.2009 20:25:24)

pusti jo pri miru, ima še čas




zmajaz -> RE: kahlica (24.11.2009 20:31:54)

Če ji boš težila, bo po mojem še bolj dobila odpor. Probaj mogoče z nastavkom za wc, ali pa s kakimi drugimi fintami - recimo da gresta v trgovino in si same izbere, katero kahlico bo imela, pa jo bo morda to pritegnilo ipd. Silit pa raje ne.

Drugače sem pa že večkrat brala, da je kritično obdobje za odvajanje od pleničke med 18 in 24 mesecem, če to zamudiš, pa naj bi pozneje to postalo predmet pogajanj med otrokom in staršem, tako da se to večinoma potem zavleče do 3. leta in dlje. Jaz sem jo ravno iz strahu pred tem začela odvajati pri 21 mesecih - 10. dan je prvič pravočasno povedala, da jo lulat, potem je pa trajalo še 3-4 dni, da je čisto zakapirala, od takrat dalje se pa le še zelo poredko zgodi, da ji mogoče majčkeno uide, ko se recimo zaigra.




Jelcy -> RE: kahlica (24.11.2009 22:42:51)

Nas ima 19 mesecev pa mi ze ena 2 meseca pove ko kaka, ampak potem ko je ze opravil potrebo, nekaj krat sem ga dala na kahlo in on sedi gor in nic ne naredi...kako ste se lotile odvajanja? Vem, da imamo se cas, ampak me zanima kako se zacne odvajati?




zmajaz -> RE: kahlica (24.11.2009 23:04:54)

Ja mi smo se pač odločili, da bomo poskusili in smo ji enostavno vzeli pleničko. Prve dni se je, normalno, polula in pokakala v hlačke, pa ji seveda ni bilo prav nič všeč, da je mokra. Prve dni smo se predvsem trudili, da bi jo vsaj enkrat uspeli v pravem trenutku dati na školjko, da bi ugotovila, za kaj sploh gre. Recimo takoj zjutraj sem jo zbudila in hitro odnesla na školjko, da bi tam lulala in ne v pleničko (ponoči je seveda še imela pleničko, čez dan je pa bila ves čas brez). Tako da smo jo dajali na školjko, pa je sedela gor tudi po 15 minut, se je zgodilo, da tudi celo pol ure, pa nič - ko je šla dol se je pa čez 5 minut polulala v hlače. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]  Ko nam je uspelo 1., 2. da je lulala v školjko, smo jo zelo pohvalili in bila je čisto navdušena. Par dni smo jo še "lovili" - recimo, če že 3 ure ni lulala, smo predvidevali, da bo prej ali slej in smo jo kar dali na školjko. Včasih nam je uspelo, drugič ne. Po kakem tednu je začela govoriti, da bo lulala - ko ji je že malo ušlo, je pa potem zdaržala in je dalje lulala na školjki. 10. dan je prvič povedala pravočasno, da gre lulat in od takrat dalje je vse super. Tam 4-5 dni se je še dogajalo, da ji je malo ušlo, pa tu in tam se je recimo še samo pokakala v hlače, od takrat dalje pa se res zelo zelo redko še zgodi, da ji recimo malo uide, potem pa zadrži, pove in lula dalje na školjki. Pačasi razmišljamo že tudi, da ji bomo vzeli plenico tudi ponoči, ker ima večinoma zjutraj suho plenico, pa tudi parkrat je sredi noči poklicala, da gre lulat. Sem si zamislila nekako tako, da ji bom vzela plenico za ponoči, ko bo imela 1 teden zapored suho - je pa trenutno tako, da je recimo 3-4 dni suha, pa potem 1x polulana, pa spet 3-4 dni suha in spet 1x polulana ...

Je pa treba kar vztrajnosti in volje pri taki starosti, da otrok pokapira, za kaj sploh gre - ampak se splača - mala je zdaj tudi sama navdušena, da je brez pleničke. Saj če čakaš do 3. leta se potem pogosto zgodi, da ko se tako velik otrok odloči, da se bo odpovedal plenički, se ti niti 1x ne polula v hlače, samo meni pač ni bilo za čakati do 3. leta, ker se mi pač ne zdi primerno, da je otrok tako dolgo v plenicah. Vsak starš pa naredi, kot se njemu zdi prav.




bskrle -> RE: kahlica (25.11.2009 8:15:49)

Moji 3 otroci, za 4.še ne vem, so zelo različno nehali s plenico in nobena katastrofa ni, če ima otrok do tretjega leta plenico.  




zvesta -> RE: kahlica (25.11.2009 8:20:41)


IZVIRNO SPOROČILO: kaya2007

tiste, ki ste prebrale 500 knjig na temo lulanja...kaj narediti, če otrok (2 leti in pol) noče biti brez pleničke? če jo vprašam,
ali bo brez pleničke, čisto znori da ne in nikakor noče bit brez. drugače zna lulati na kahlico (gre, če je slučajno kdaj naga), kakala pa še ni drugam kot v pleničko..
kaj naj naredim, jo pustim pri miru ali naj ji težim? [sm=zmeden.gif]


pri nas je bilo enako.... potem je pa naenkrat bila plenica 3 dni čudežno suha... doma se je še vedno upiral, da bi jo sneli, v vrtcu pa so mu jo in je od takrat povsod brez pleničke čez dan... že 4 mesece.... sedaj se pa že vse bolj pogosto dogaja, da je plenica tudi čez noč že suha...

imamo pa drug problem... noče na stranišče.... samo na svojo kahlico doma in v vrtcu ima tudi samo eno izbrano.... problem nastane, ko kam gremo, ker ne bo lula na stranišče, pa tudi v pleničko ne, če mu jo dam gor.... zato se ne odmikamo kam daleč od doma in za dalj časa... če se že moramo, pa nesemo svojo kahlico zraven..




piko12 -> RE: kahlica (25.11.2009 8:35:11)

Moj je že eno stopnjo naprej- reče moker bom, lulam. Pol ga dam pa na kahlico in ponavadi nič (plenica pa tudi suha).[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] čez 5 min pa se polula v hlače. glih danes zjutraj mi je rekla, da naj mu v vrtec spodnje hlačke prinesem pa kake hlače več in da mu bodo kar plenico vzeli. jaz pa tud mislim, da si bom zdaj čas vzela in ga pač preoblačila v nedogled. Zdi se mi, da točno ve, za kaj se gre, sam en klik še rabi. Aja, kaka pa tudi občasno v kahlico-trenutno že tri dni zapored. Upam, da bo uspelo.




zmajaz -> RE: kahlica (25.11.2009 8:40:39)

IZVIRNO SPOROČILO: piko12 jaz pa tud mislim, da si bom zdaj čas vzela in ga pač preoblačila v nedogled. Zdi se mi, da točno ve, za kaj se gre, sam en klik še rabi.


Ja - lej, sej otrok, ki je tako daleč, se itak ne polula vsakih 5 minut, ampak vsake 3-4 ure, pa plenico menjat al pa hlače preoblečt ni velike razlike v količini dela, perilo pa itak opere stroj. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]




zmajaz -> RE: kahlica (25.11.2009 8:49:11)

IZVIRNO SPOROČILO: bskrle
nobena katastrofa ni, če ima otrok do tretjega leta plenico.  


Seveda ni katastrofa, v večini primerov je pa nepotrebno in to se dogaja predvsem zaradi potuhe plenic za enkratno uporabo, ki otroka ne motijo, saj so tanke in dajejo občetek suhosti, tudi ko so polulane, starša pa tudi ne, ker jih ni treba prati. Ko teh še ni bilo, je redko kateri otrok bil v plenicah dlje kot do 2 let, saj so tiste debele plenice nervirale otroka, starši pa tudi niso želeli prati gore plenic dlje kot je bilo nujno. Večina otrok (z izjemo tistih s kakimi zdravstvenimi težavami) ni v plenicah do 3. let zato ker vse do takrat ne bi bili sposobni zadržati urina/blata in pravočasno povedati, da se jih da na kahlico/školjko.

Drugače pa ja - se povsem strinjam, da pa kljub vsemu ni nobena katastrofa, če je otrok do treh let v plenicah in nikogar ne obsojam zaradi tega, da ne bo slučajno kake pomote. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]




piko12 -> RE: kahlica (25.11.2009 8:50:32)

IZVIRNO SPOROČILO: zmajaz

IZVIRNO SPOROČILO: piko12 jaz pa tud mislim, da si bom zdaj čas vzela in ga pač preoblačila v nedogled. Zdi se mi, da točno ve, za kaj se gre, sam en klik še rabi.


Ja - lej, sej otrok, ki je tako daleč, se itak ne polula vsakih 5 minut, ampak vsake 3-4 ure, pa plenico menjat al pa hlače preoblečt ni velike razlike v količini dela, perilo pa itak opere stroj. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]


Sej se strinjam, sam zdaj je kar problem ujet trenutek lulanja. Če sva okrog 17:30 noter s parka ali sprehoda (zunaj ga v tem mrazu ne bi puščala mokrega), ga dam najprej na kahlico in se zgodi zgoraj napisano.  Po večerji med 19-19:30 spet probam, pa se dostikrat sploh ne polula. Pol se gre pa itak umit in spat. Zjutraj se pa kotali po postelji in se najbrž že tam polula, ker kahlica ostane prazna. No bova še probavala, sej valda ni prvi tak primer.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]




viv_ -> RE: kahlica (25.11.2009 8:57:27)

Bi pustila. Otrok mora dozoret.




mate0ja -> RE: kahlica (25.11.2009 10:37:57)

Naša je stara 1,5 leta in je popoldneve če sva doma brez plenice. Miljavžntkrat sm jo dala sedet na kahlo, da je prvič in drugič lulala in potem kakala, da je zakapirala za kaj splih gre. Zdej me pokliče in se postavi pred vrata od WC-ja ko je treba lulat. V zadnjem mesecu ji je dvakrat ušlo ko se je zaigrala. Ko kam gremo ima pa še vedno plenico, prav tako v vrtcu.




živa -> RE: kahlica (25.11.2009 11:31:43)

Jaz sem oba fanta začela odvajat pri dobrem letu in pol. Večji takrat še ni govoril in smo ga največkrat lovili, ampak je bil brez plenice in praktično ni bilo nesreč, razen na začetku (ponoči je imel plenico do 2. leta in pol). Edino kakal mi je v hlače, pa sem ga pač preoblačila, dokler se ni naveličal in šel na stranišče - po kakem letu.

Mali je pa že govoril in sploh ni bilo nobenih težav.

Sklepam pa, da bi po 2. letu bile, ker je trmast na kvadrat in bi zagotovo uveljavljal svojo voljo in želje.

Jaz se tako kar strinjam z zmajaz, da je med letom in pol in 2. letom najprimernejši čas za odvajanje od plenice. Samo len ne smeš bit [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] .

Lp,

živa 




liliana -> RE: kahlica (25.11.2009 13:54:39)

IZVIRNO SPOROČILO: živa


Jaz se tako kar strinjam z zmajaz, da je med letom in pol in 2. letom najprimernejši čas za odvajanje od plenice. Samo len ne smeš bit [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] .

Lp,

živa 


Ne vem, ne strinjam se ravno s tem.....mogoče je to najprimernejši čas za proces odvajanja.....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

Jaz naše praktično nikoli nisem odvajala.....sem ji ene parkrat za kak dan vzela plenico in ko sem videla, da še ne zna sama lulati sem ji jo nataknila nazaj gor......

sem pa bolj lene sorte in mi še na misel ni prišlo, da bom nervirala sebe in njo z preoblačenjem, pranjem, čiščenjem kavča, tepihov......

In ko sem ji spet enkrat vzela plenico za en dan pa je uspelo......in je bila "suha" v enem dnevu, stara pa je bila dve leti in pet mesecev.....skoraj verjeti nisem mogla, glede na to, da se vedno govori o nekih nekaj mesečnih procesih odvajanja......

Kaka pa še vedno v plenico.....vedno, ko jo je kakat zahteva plenico in noče slišati o kahlici ali stranišču.....in ji jo dam.....glede na to, da me je pozitivno presenetila z lulanjem se ji bom pustila še tu presenetiti.......[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]




nananaja -> RE: kahlica (25.11.2009 23:43:12)

Jaz sem starejšo dajala na kahlico od enih 7 mesecev, plenico snela dokončno pri 1 letu in 9 mesecev. Na kahlico sva dajala z možem zato, ker je enostavno vedno polulala previjalno in ker nisva imela spodaj tetra plenice, je bil vedno moker tudi bodi... Pri enem letu je veliko lulala v kahlico, pa tudi plenica je bila mokra, kakala je pa večinoma v kahlico, enostavno je prišla k meni ali atiju in dajala znake, da bi kakala, tudi počakala je, če sem rekla, da greva kakat. Imam pa eno slutnjo, če jaz ne bi delala diplome, bi se plenice rešili precej prej. To pa zato, ker je eno jutro - okoli enega leta - lepo kakala in lulala na kahlico, potem pa ni pustila plenice prilepit. Sem ji pač dala hlačke, čez nekaj časa jo je prišla iskat mama, sem ji rekla, naj ji da plenico. Ona jo je imela potem dve uri brez, jo dala vakrat lulat, potem ji je dve uri spala brez plenice, šla takoj lulat, čez pol ure je začela stinatit in stalno tiščat v mamo in ker jo ni dala lulat, se je čez 10 minut polulala v hlače. Po pol leta brez plenice je mogoče dvakrat rekla "lulat", dva meseca reče "kakat" kadar hoče lulat ali kakat, prej pa je dajala raznorazne znake.

Vedno so mi govorili, da naj bom tiho, ker se  mi lahko vrne pri drugem. Sedaj je druga stara 10 mesecev, jo večkrat damo na kahlico (začeli smo pri 8) in v zadnjem tednu se je prvič pojavilo, da je po spanju vedno lulala v kahlico in to se je prav potrudila. Bomo videli.

Smo pa že vajeni zmerjanja s teroristi in podobnim zaradi zgodnje uporabe kahle!




liliana -> RE: kahlica (26.11.2009 11:00:46)

Meni se sicer to ne zdi terorizem nad otrokom, če ga daš na kahlico (seveda, če otrok tam sedi)......sama se pa za tak način nisem odločila, ker se mi je zdelo škoda svojih živcev, da bi nekaj mesecev forsirala proces lulanja na kahlo ali wc, če sem videla, da sama še ne zna uravnavat to.....to, da bi jo pa imela eno uro na kahlici in bi se slučajno polulala, pa se mi je zdelo neumno.....




barni -> RE: kahlica (26.11.2009 11:06:44)

Nasa je stara 24 mesecev in ima se plenicko, ene parkrat je lulala v kahlico, samo ni to nekaj rednega. Imam obcutek, da ji se ni, da bi bila brez plenicke, da se ne zna povedati kdaj bo lulala.

Sem tudi jaz razmisljala, ali naj jo kar imam popoldan brez plenice ali kaj, pa se mi zdi, da pac se ni dovolj zrela za to. Sem pa "LENA" mama in mi ni do tega, da bi jo lovila,skakala za njo in cakala, kdaj bo tisti trenutek, ko bo morala lulat. Pa tudi sicer med tednom to ni izvedljivo, ker je v vrtcu in smo popoldan le nekaj uric skupaj. V vrtcu je gotovo ne bodo lovili za WC.

Ne vem sem v dilemi ali naj poskusim ali ne. Enkrat sme ji za foro dala namesto plenicke spodnjice in ji rekla, da mora povedati ce gre lulat, ker nima plenicke. no pa smo imeli preoblacenje. Morda pac se ni pravi cas? Meni se zdi, da sploh ni panike, ce bomo odvajali poleti.

Ne vem a ostale ste jih kar dale iz plenice in potem toliko casa preoblacile, dokler niso zakapirali? Sej sploh ne vem kako to gre? A otrok potem kar dojame, da je moker zato, ker se je polulal in da bi bilo fajn, ce bi prej povedal, da gre na kahlico?




živa -> RE: kahlica (26.11.2009 11:51:51)

Ja, jaz sem ga dala iz plenice in čakala, da je zakapiral. Pri obeh. Ampak se tega vedno lotim poleti, ko sta kar naprej zunaj in pač nagca in sta fanta hitro povezala lulanje in občutek tiščanja v mehurju, pa še fino se jima je zdelo rožice zalivat. Pri malem je to šlo 1-2-3, pri večjem pa tudi ni trajalo več kot mesec dni ... Je pa res, da ni bil v vrtcu. In tudi mali ni bil.

Lp,

živa




zmajaz -> RE: kahlica (26.11.2009 12:00:32)

IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Kaka pa še vedno v plenico.....vedno, ko jo je kakat zahteva plenico in noče slišati o kahlici ali stranišču.....in ji jo dam.....glede na to, da me je pozitivno presenetila z lulanjem se ji bom pustila še tu presenetiti.......[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]


Vidiš - ravno tovrstni "problemi", da otrok zahteva plenico za kakanje, se pojavljajo predvsem, če začneš z odvajanjem pozneje - nisem še slišala, da bi to počeli tisti, ki so se odvajali mlajši. Drugače imaš pa prav - jo bo že minilo, ko se bo sama odločila.




zmajaz -> RE: kahlica (26.11.2009 12:07:54)

IZVIRNO SPOROČILO: barni
Ne vem sem v dilemi ali naj poskusim ali ne. Enkrat sme ji za foro dala namesto plenicke spodnjice in ji rekla, da mora povedati ce gre lulat, ker nima plenicke. no pa smo imeli preoblacenje. Morda pac se ni pravi cas?


Lej ne moreš pričakovati, da bo otrok, ki je 2 leti lula in kakal v plenico, takoj razumel, kaj zdaj to pomeni, ko mu daš spodnjice in rečeš, naj pove, ko ga bo lulat. Bo zagotovo nekaj dni lulal v spodnjice, preden bo znal povezati, občutek tiščanja in nato mokra oblačila. Pri nas je trajalo to nekje 1 teden, potem je že začela govoriti, da bo lulala, ampak prepozno - ko ji je že vsaj malo ušlo, "šele" 10. dan je pravočasno povedala, da gre lulat in zadržala, da sem jo slekla in dala na školjko. Potem je bilo pa iz dneva v dan boljše in nesreče vedno redkejše.

Je pa zagotovo odvajanje težje, če je otrok v vrtcu v plenički, doma pa brez, ker je potem zmeden - 1x ima pleničko in lahko lula vanjo, drugič je nima ... Naša še pač ni v vrtcu, ker sem še na porodniški za drugega in je zraven doma, pa je bilo to vse veliko lažje. Lahko pa vseeno poskusiš - to je odvisno samo od tebe, koliko volje imaš. Meni pač ni bil problem namesto menjat pleničko preoblečt polulane spodnjice in hlače.




Anonimen -> RE: kahlica (26.11.2009 12:08:20)

[Jaz se tako kar strinjam z zmajaz, da je med letom in pol in 2. letom najprimernejši čas za odvajanje od plenice. Samo len ne smeš bit [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] .

Lp,

živa 
[/quote]

Len? V kakšnem pomenu?




liliana -> RE: kahlica (26.11.2009 13:16:57)

IZVIRNO SPOROČILO: zmajaz

IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Kaka pa še vedno v plenico.....vedno, ko jo je kakat zahteva plenico in noče slišati o kahlici ali stranišču.....in ji jo dam.....glede na to, da me je pozitivno presenetila z lulanjem se ji bom pustila še tu presenetiti.......[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]


Vidiš - ravno tovrstni "problemi", da otrok zahteva plenico za kakanje, se pojavljajo predvsem, če začneš z odvajanjem pozneje - nisem še slišala, da bi to počeli tisti, ki so se odvajali mlajši. Drugače imaš pa prav - jo bo že minilo, ko se bo sama odločila.


Samo jaz to ne vidim kot problem.....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]ampak kot to, da ve kdaj jo je kakat in se ne pokaka v hlače.....brez tega da bi ji to mesece in mesece "razlagala"....

Sicer pa starši smo si različni, in med sabo se razlikujejo tudi otroci.....od kolegice hči se že krepko več kot pol leta odvaja od plenice oz. jo odvaja mama......pa še vedno ne pove, ko jo je lulat, ampak se polula, ko jo mama da pač vsaki dve uri na kahlico, če je pa sila vmes pa se pač v hlače, za kakanje pa sploh ne pove, ampak se vedno pokaka v hlače....

poznam pa eno punčko, ki je že od 1 leta naprej brez plenice brez kakih pogostih lulanj in kakanj v hlače.....

Tako, da ni nekega splošnega pravila kako bo otrok lulal in kakal.....

Jaz se pač trudim delati stvari po stari kmečki logiki, z čim manj kompliciranja zame in za otroka......




živa -> RE: kahlica (26.11.2009 16:23:44)

IZVIRNO SPOROČILO: tedy

[Jaz se tako kar strinjam z zmajaz, da je med letom in pol in 2. letom najprimernejši čas za odvajanje od plenice. Samo len ne smeš bit [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] .

Lp,

živa 

Len? V kakšnem pomenu?


Da ti ni odveč brisat po tleh in preoblačit otroka. Nekaterim se zdi lažje menjati plenico, jaz sem pa komaj čakala, da se jih znebimo, ker mi je šlo preveč energije za menjavo plenice - noben tega nemreč ni maral ...

Lp,

živa




valči -> RE: kahlica (26.11.2009 17:15:10)

Imam tri in prvi je bil suh pri 2.5 letih,smo ga prej,ko je bilo poletje poskušali,a neuspešno.Je bilo skoz polulano.Je sam isto jesen nehal[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

Druga-punca,je pa imela plenice do 2 let in 10 mesecev.Groza,boste rekli.A poskušala sem velikokrat,vztrajala po 14 dni,nič,nič je ni motilo,da je bila sloz mokra.Popolnoma nič.In decembra je nekako nakazala,da ima dovolj.V parih dveh,z parimi nesrečami je bila suha.Le kaskala je v gate,pa sploh ni.No,to je druga zgodba.

Tretje dete,hčerkica pa je suha že od 19 mesecev dalje...Na posvetovalnici pri 18. mesecih za hec vprašam P,če bi ji dala plenico dol.Pa je rekh suha,ni prippavljena.In res ni bila,je bilo takrat ful vroče in tako.Pa se konec julija,pri 19. mesecih ona opdloči.Iz vrtca mi je suha prihajala,tako sem ji dajala plenico dol,ko je prišla domov.Je bilo nesreč,včasih več,včasih nič.In je hodila sama po kahlo,pa rekla je.Skratka sem jo začela v vrtec dajat brez plenice in pri tem je ostalo.Kakšna dva meseca že hodi kakat na kahlo in to je to.
Sem ponosna na njo,ker je res sama-z malo moje pomoči in zpodbude se znebila plenice.

Tako da sama lahko rečem,ker imam tri otroke in nobenega nisem posebej gnjavila in težila za kahlo.Samo prisluhnit je treba otroku,pa steče.Prej,ali slej[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]




Stran: [1] 2   Naslednja stran >   >>