Sluz in ovulacija (Polna verzija)

Forum >> [Zanositev] >> Želimo si novega člana



Sporočilo


doloress -> Sluz in ovulacija (4.9.2009 11:46:21)

Se eno vprsanje sem se spomnila da imam ;) in sicer glede sluzi. Nisem se se najbolj poucila kaksna more biti pri ovulaciji, vendar imam jaz sluz  samo 1x na mesec pa me zanima sledi ovulacija tocno takrat ali potem? Mislim ce sem imela sluz v soboto, kateri dan sem bila plodna? Ker po koledarju bi naj bila v nedeljo in ponedeljek. Balazlna temperatura pa... pri meni cudna krivulja, nikol ni temperatura vec kot 36,5 in nikol manj kot 35,9.




nincrli -> RE: Sluz in ovulacija (4.9.2009 16:44:58)

 NARAVNO NAČRTOVANJE DRUŽINE


Zanesljivost naravnih metod

BILLINGSONOVA

Billingsova ovulacijska metoda je zanesljiva nad 97%, simptotermalna
pa 99,3%. Seveda pa je potrebna pravilna in dosledna uporaba metode.
Potek mesečnega cikla

Mesečni cikel se začne s prvim dnem menstruacije in traja do zadnjega
dne pred naslednjomenstruacijo. V prvih dneh se lušči notranji sloj
maternice in ženska krvavi. V tem času sproži hipofiza rast novega
jajčnega mehurčka (folikla) v jajčniku. Ko se jajčni mehurček veča,
dozoreva tudi jajčece v njem, hkrati pa se izloča čedalje več
estrogena. Ta hormon ustvari ugodne razmere za oploditev ter
pripravlja maternico na vgnezditev jajčeca. Eden najpomembnejših
pogojev za oploditev je prisotnost plodne sluzi, ki jo začne nekaj dni
pred ovulacijo izločati maternični vrat. Takoj po menstruaciji sluzi
skorajda ni videti, saj je gosta in zapira vhod v maternico
(maternični vrat je zaprt), pozneje pa postaja pod vplivom estrogena
čedalje bolj tekoča in plodna (maternični vrat je odprt). V taki sluzi
lahko semenčice preživijo do pet dni, drugače pa propadejo v nekaj
urah. Ob ovulaciji, ki je sicer najpomembnejši del cikla, se jajčni
mehurček predre in jajčece »posrka« jajcevod. Če ga v 12 do 24 urah ne
oplodi semenčica, propade. Jajčni mehurček se po predrtju spremeni v
rumeno telesce. To začne poleg estrogena izločati tudi progesteron, ki
povzroči, da postane sluz spet neplodna in gosta, hkrati pa dvigne
bazalno telesno temperaturo in zavira zorenje drugih jajčnih mehurčkov
v jajčniku. Če ne pride do oploditve, rumeno telesce po 12 do 16 dneh
propade in nastopi nova menstruacija.

Menstruacijski ali mesečni cikel lahko razdelimo na več obdobij:

   * Menstruacija (3 do 6 dni).
   * Čas pred ovulacijo: zorenje jajčeca, nastanek in izločanje
plodne sluzi (9 do 23 dni).
   * Ovulacija: sprostitev jajčne celice, vrhunec plodne sluzi (1 do 3 dni).
   * Čas po ovulaciji: neplodna sluz, rahel dvig bazalne telesne
temperature (12 do 16 dni).

Dolžina drugega obdobja (čas pred ovulacijo) je najbolj spremenljiva,
saj na zorenje jajčeca vplivajo številni dejavniki: fizični napori in
stres, bolezni, zdravila. Zato za ugotavljanje ovulacije ne zadostuje
samo štetje dni, pač pa je potrebno poznati tudi sluz. Četrto obdobje
traja vedno od 12 do 16 dni. Če vemo, kdaj je prišlo do ovulacije,
lahko dokaj natančno določimo prihod naslednje menstruacije in skladno
s tem načrtujemo delo, dopust, potovanje ... Hkrati lahko na podlagi
sprememb barve, vonja in količine sluzi prej odkrijemo nastanek
infekcij ali nepravilnosti v delovanju jajčnikov.


Kako se naučimo prepoznavati sluz?

Par, ki se odloči za načrtovanje spočetja na podlagi prepoznavanja
sluzi (ovulacijska ali Billingsova metoda), se mora med učenjem
odpovedati ljubezensko-spolnim odnosom. Semenska tekočina in nožnični
izločki motijo videz sluzi, zaradi česar ženska ne more spoznati
svojega osnovnega vzorca sluzi in njenega spreminjanja med ciklom.
Dekle, ki še nima ljubezensko-spolnih odnosov, lahko s samoopazovanjem
začne kadarkoli.

Sluz najlažje pogledamo takrat, ko gremo na stranišče, saj zadostuje,
da se obrišemo s koščkom toaletnega papirja in ocenimo sluz. Hkrati se
skušamo čez dan večkrat zavedati občutka ob vhodu v nožnico. Svoja
opažanja vsak dan sproti zapisujemo v posebno tabelo.
Vzorci sluzi

   * Po menstruaciji: Spodnji del materničnega vratu izloča motno in
lepljivo sluz, ki zapira maternični vrat. Ob vhodu v nožnico zaznamo
le malo (dnevi nespremenjene sluzi) ali pa nič sluzi (suhi dnevi).
Prevladuje občutek suhosti, ki je več dni nespremenjen. To je osnovni
neplodni vzorec sluzi.
   * Približevanje vrhuncu plodnosti: Pod vplivom estrogena začne
postajati sluz prehodna za semenčice. Ob vhodu v nožnico se pojavita
občutek vlažnosti in sluz, ki je najprej še gosta, nato pa vedno bolj
redka, prozorna in raztegljiva, podobna jajčnemu beljaku.Lahko je
prozorna, motna ali obarvana s krvjo.
   * Vrhunec plodnosti: Najlažje ga prepoznamo, ko je že mimo, saj je
to zadnji dan, ko je sluz še vlaknasta in raztegljiva in ustvarja
občutek spolzkosti. Ni nujno dan z največ sluzi. Ovulacija nastopi v
času najbolj plodne sluzi ali pa do dva dni pozneje.
   * Dnevi po vrhuncu plodnosti: Ženska s primerjanjem sluzi v dveh
zaporednih dneh hitro ugotovi, kdaj je bila sluz najbolj plodna. Že
dan po vrhuncu plodnosti pride namreč do izrazite spremembe videza
sluzi in občutka. Ni več spolzkosti in mokrote, sluz je ponovno gosta
in motna ali pa je sploh ni. Tako ostane vse do menstruacije.

BILLINGSOVA OVULACIJSKA METODA

Metoda je dobila ime po avstralskem nevrologu Johnu J. Billingsu, ki
je pred petdesetimi leti – v želji, da bi odpravil pomanjkljivosti
tedaj znanih naravnih metod urejanja spočetja (Knaus-Oginove in
temperaturne) – poskusil odkriti nove pokazatelje ženske plodnosti. Ko
je v literaturi naletel na zapise o plodni sluzi, ki jo izloča
maternični vrat, se je vprašal, ali ne bi bilo mogoče na podlagi te
sluzi določiti čas ovulacije. To domnevo so potrdile ženske, ki so
začele na njegovo pobudo pozorneje opazovati spremembe sluzi med
mesečnim ciklom. Kmalu so do podobne ugotovitve prišli tudi
znanstveniki, ki so preučevali vpliv spolnih hormonov na spremembo
sluzi. Tako velja še danes, da lahko vsaka ženska v vsakem
življenjskem obdobju (tudi med odraščanjem, v času dojenja, ko preneha
jemati kontracepcijske tablete ali ko se približuje meni) že samo na
podlagi opazovanja sluzi ugotovi, kdaj bo nastopila ovulacija.

Ovulacijsko metodo lahko uporabimo za načrtovanje ali preprečitev
spočetja. Če si par želi spočetja, naj ima ljubezensko spolne odnose
tedaj, ko je sluz najbolj plodna, če si spočetja ne želi, pa mora
upoštevati nekaj pravil:

   * Ljubezensko spolnih odnosov se je treba vzdržati v času
kakršnekoli krvavitve (ne le mesečne, saj lahko do krvavitve pride
tudi ob ovulaciji), ker zaradi nje sluzi ne moremo opazovati.
Vzdržnost med menstruacijo je nujna tudi zato, ker lahko pri zelo
kratkih ciklih (21 do 25 dni) pride do ovulacije že zadnje dni
krvavitve, če ta traja več kot 6 dni.
   * Če se takoj po menstruaciji pojavi osnovni neplodni vzorec sluzi
(suhi dnevi brez sluzi ali gosta, motna in lepljiva sluz, ki je več
dni nespremenjena), se začnejo ZGODNJI NEPLODNI DNEVI. V tem obdobju
se par ravna po pravilu ZGODNJIH DNI, ki dovoljuje ljubezensko spolne
odnose vsak drugi večer. Ta omejitev je postavljena zato, da lahko čez
dan opazujemo sluz in spremljamo občutke ter tako pravi čas zaznamo
spremembe, ki napovedujejo obdobje plodnosti. Če imamo ljubezensko
spolni odnos zjutraj, težje ugotovimo, ali so se morda ponoči pojavili
znaki plodnosti. Opazovanje sluzi je moteno tudi v dnevu po
ljubezensko spolnem odnosu, saj je njen vzorec zaradi semenske
tekočine in nožničnih izločkov precej spremenjen. Kadar se spremeni
občutek ob vhodu v nožnico ali zgradba, videz in količina sluzi, se
moramo za tri dni odpovedati ljubezensko spolnim odnosom, hkrati pa se
še naprej pozorno opazovati. Če se v teh treh dneh znova pojavi
osnovni neplodni vzorec sluzi, se spet ravnamo po pravilu zgodnjih
dni.
   * Če se po menstruaciji ali v treh dneh po kakršnikoli spremembi
občutka in sluzi ne pojavi osnovni neplodni vzorec sluzi, se začnejo
MOŽNI PLODNI DNEVI. V tem obdobju je vzdržnost potrebna vse dni, ko je
prisotna plodna sluz (ta je prozorna, vlecljiva, ima videz jajčnega
beljaka, spremljajo jo občutki vlažnosti, naoljenosti in spolzkosti)
in še 3 dni po vrhuncu plodnosti. Prisotnost plodne sluzi, ki ustvari
ugodno okolje za semenčice, je eden najpomembnejših pogojev za
oploditev (spočetje). Plodna sluz namreč semenčice prehranjuje in jim
omogoča zadrževanje v gubah materničnega vratu, od koder odplavajo
naprej tik pred ovulacijo, hkrati pa s filtriranjem semenske tekočine
onemogoča napredovanje okvarjenim semenčicam. Nekatere ženske izločajo
plodno sluz več dni (do sedem), druge pa samo kakšno uro.
   * Zjutraj četrtega dne po vrhuncu plodnosti (po treh dneh neplodne
sluzi) se začnejo POZNI NEPLODNI DNEVI, ki trajajo do konca cikla. Par
ima lahko v tem obdobju ljubezensko spolne odnose kadarkoli.

Zgornja pravila kažejo, da Billingsova ovulacijska metoda od parov, ki
si trenutno ne želijo nosečnosti, ne zahteva daljše vzdržnosti.



SIMPTOTERMALNA METODA

Metoda, ki so jo po letu 1950 razvili v nemško govorečih deželah,
temelji na merjenju bazalne telesne temperature, spremljanju znakov
(simptomov) plodnosti in štetju dni. Ženska vpisuje svoja opažanja v
posebno tabelo.

Pri določanju začetka oziroma konca plodnih dni metoda upošteva vsaj 2
dejavnika, zaradi česar je – ob natančnem in pravilnem samoopazovanju
ter upoštevanju pravil – zelo učinkovita.

ZAČETEK PLODNIH DNI določimo na podlagi znakov plodne sluzi (enako kot
pri Billingsovi metodi) in dolžine predhodnih ciklov. Upoštevamo tisti
dejavnik, ki prej napove začetek plodnega obdobja.

Ženska lahko smatra kot neplodne dni v začetku cikla samo, če je imela
v zadnjem ciklu ovulacijo (dvig bazalne telesne temperature).
Določanje dolžine predhodnih ciklov

Pri določanju dolžine predhodnih ciklov moramo za najmanj 12 zadnjih
ciklov poznati dan najzgodnejše 1. zvišane temperature, od katerega
odštejemo 8. Dobljena razlika nam pove, kateri je zadnji neplodni dan
po menstruaciji. Primer: V zadnjih 12 ciklih je bil 15. dan cikla
najzgodnejši dan z zvišano temperaturo. 15 - 8 = 7, torej je 7. dan po
začetku menstruacije zadnji neplodni dan.

Za vse ženske, ki še nimajo izpolnjenih 12 tabel in torej ne
razpolagajo z dovolj podatki o prvi zvišani temperaturi, velja
pravilo, da so neplodne prvih 5 dni cikla, če seveda ne opazijo znakov
plodne sluzi.

KONEC PLODNIH DNI po ovulaciji določimo na podlagi sluzi in merjenja
bazalne telesne temperature. Neplodno obdobje po ovulaciji se začne
zvečer tretjega dne z zvišano temperaturo ali zvečer tretjega dne po
vrhuncu plodne sluzi, pač glede na to, kar od obojega se pokaže
pozneje.
Merjenje bazalne telesne temperature

Preden zjutraj vstanemo, si vsak dan izmerimo telesno temperaturo v
danki, nožnici ali v ustih - najbolje vedno ob istem času, z istim
termometrom in na istem mestu. Merjenje pod pazduho ni primerno, ker
je premalo natančno. Dobljeno temperaturo, natančno do 0,05 ºC, in čas
merjenja takoj vnesemo v tabelo. Ob pravilnem merjenju bomo ob koncu
cikla, v katerem je prišlo do ovulacije, ugotovile, da se je naša
jutranja temparatura gibala na dveh ravneh: v drugi polovici cikla je
bila vsaj za 0,2 ºC višja kot v prvem delu cikla. Dvig bazalne telesne
temperature povzroči progesteron, ki ga po ovulaciji izloča rumeno
telesce. Poleg omenjenega hormona na temperaturo vplivajo še drugi
dejavniki, ki niso neposredno povezani s plodnostjo: neprespana noč,
ponočevanje, pitje alkohola, potovanje, bolezen, stres, poznejše
merjenje temperature ... Zato te motnje oziroma posebnosti zabeležimo
v tabeli, zvišane temperature, ki jih lahko pripišemo omenjenim
dejavnikom, pa damo v oklepaj in jih ne upoštevamo.

Raziskave so pokazale, da se temperatura zviša dan pred ovulacijo ali
najpozneje dva dni po njej. O dvigu bazalne telesne temperature
govorimo takrat, kadar so vse vrednosti zadnjih treh meritev višje od
vrednosti prejšnjih šestih meritev. Pri tem mora vrednost zadnje izmed
treh meritev, pri katerih je bila ugotovljena zvišana temperatura, za
najmanj 0,2 ºC presegati vrednost najvišje izmed šestih meritev z
nižjo temperaturo. Temperatura ostane povišana vse do začetka
menstruacije, njen padec pa navadno pomeni, da bomo tisti dan dobile
menstruacijo. Če je temperatura povišana že več kot 18 dni in če
menstruacija še ni nastopila, je zelo verjetno prišlo do zanositve.

Merjenje temperature nam torej ne more vnaprej napovedati ovulacije,
lahko pa nam pomaga ugotoviti, ali je do nje prišlo.
Preiskovanje materničnega vratu

To preiskovanje ni nujno potrebno, je pa lahko dopolnilo in kontrola
drugih opazovanj. Tudi maternični vrat je podvržen ritmičnim
spremembam. Po menstruaciji je zaprt, trd kot konica nosu ter sega
nizko v nožnico in ga je s prsti razmeroma lahko otipati. Ko se
približuje ovulacija, postane mehak kot ušesna mečica, rahlo odprt in
leži višje v nožnici, tako da ga s prsti težje dosežemo. Po ovulaciji
je spet tak, kakršen je bil po menstruaciji. Preiskovanje materničnega
vratu, pri katerem je treba zelo paziti na higieno, postane pomembno
tedaj, ko je spremljanje sluzi zaradi različnih dejavnikov moteno.
Spremembe v dojkah in bolečine v spodnjem delu trebuha

Pod vplivom progesterona postanejo dojke polnejše, težje in včasih
tudi občutljivejše, vendar se te spremembe ne pojavljajo tako pogosto
in redno, da bi jih lahko uporabili za določanje neplodnega obdobja po
ovulaciji. Spremembe v dojkah so nam tako le v oporo pri pravilnem
prepoznavanju in vrednotenju drugih znakov plodnosti oziroma
neplodnosti.

Tudi bolečina v spodnjem delu trebuha je eden od znakov plodnega
obdobja, vendar se ne pojavlja redno. Včasih bolečino dobro čutimo,
drugič pa je sploh ne zaznamo, čeprav pride do ovulacije.

Tabela, v katero vpisujemo vsa opažanja po simptotermalni metodi, je
iz knjige Naravno in zanesljivo, Mohorjeva družba, 1998.

Pri simptotermalni metodi vpisujemo v tabelo poleg temperature še
občutek ob vhodu v nožnico, videz in otip sluzi, lego, odprtost in
čvrstost materničnega vratu ter bolečine v trebuhu in občutke v
dojkah.

Cikel pa se od ženske do ženske razlikuje. Tudi opisani znaki so
posplošeni in se razlikujejo v intenziteti izražanja. Tudi pri isti
ženski so v različnih življenjskih obdobjih lahko različni. Poznavanje
lastne plodnosti zahteva vsakodnevno opzovanje in beleženje znakov.
Pravilna interpretacija lastnih ugotovitev je možna z dobrim
teoretičnim znanjem in svetovanjem usposobljenega učitelja.





tiana85 -> RE: Sluz in ovulacija (7.9.2009 10:39:11)

Pozdravljene,

mene pa zanima kako naj vem kdaj imam ovulacijo, ko pa se mi kakšne tri dni po M začenja "vlažno" obdobje, kjer imam sicer izcedek, ki pa je bolj podoben belemu toku kot pa prozorni sluzi vse tja do začetka M... Prejšni mesec pa mi ovulacijski testi sploh niso pokazali, da bi naj imela ovulacijo... Jutri se bom naročila pri G... Do takrat pa sprejmem vsako informacijo, ki bi razložila mojo težavo...

Hvala vsem,

TIANA. 




Anonimen -> RE: Sluz in ovulacija (7.9.2009 16:25:34)

Tudi sama sem te dni preizkušala ov. teste in moram reči, da sem razočarana. Ne dam več denarja za nje, ker je brezveze. Si pa zraven merim BT pa tudi nič drastičnega ne pokaže. Povišano BT sem imela 8. dan po M 36.8, potem pa imam vsak dan 36,5. Vmes mi je za dva dni padla na 36,4 in sedaj je spet na 36.5 [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] Glede na 30 dnevni ciklus bi morala O že biti, pa so mi ti tesni lističi pokazali 12. dan dve črtici (testna močnejša od one druge), 13. dan pa je bila tista tadruga še bolj slabo vidna in 14. dan druga skoraj nevidna. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] Tako, da sem rekla, da se tega več ne grem. Pa kolikor sem našla po netu, tudi večji del uporabnic teh testov niso zadovoljne. Tudi na tujih straneh.




Sreča in ljubezen -> RE: Sluz in ovulacija (7.9.2009 16:28:18)

Jst tud ne verjamem v teste ,najboljse je it gin. pa naj oni delajo kar cejo![image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image]




Anonimen -> RE: Sluz in ovulacija (7.9.2009 16:31:10)

Saj sem že bila pri G. in pol me vpraša če imam O. Kako naj vem, če jih imam ali ne, če ne zanosim? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] Vse ostale metode pa tudi niso od nekega haska. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image]




Sreča in ljubezen -> RE: Sluz in ovulacija (7.9.2009 16:38:09)

Najboljse je dat kri na analizo! Jst sm delal test pa nc,negativno,a ze 15 dni mi zamuja M!!!!! Ne bom vc dajala denar za neumne teste!!




Anonimen -> RE: Sluz in ovulacija (7.9.2009 17:56:23)

meni pa ovul testi čisto lepo pokažejo O [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]




doloress -> RE: Sluz in ovulacija (11.9.2009 9:45:47)

IZVIRNO SPOROČILO: Sreča in ljubezen

Jst tud ne verjamem v teste ,najboljse je it gin. pa naj oni delajo kar cejo![image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image]


Ma kaj ti gres potem za vsako ovulacijo posebaj k ginekologu? Kako pa ti to uspe? Jaz se ko se narocim na pregleda cakam tri mesece...




doloress -> RE: Sluz in ovulacija (11.9.2009 9:47:03)

IZVIRNO SPOROČILO: Anonimen

Saj sem že bila pri G. in pol me vpraša če imam O. Kako naj vem, če jih imam ali ne, če ne zanosim? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] Vse ostale metode pa tudi niso od nekega haska. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image]


Ja jaz se tut bojim, da nimam ovulacij, ampak morm pocakat se en mesec na ginekologa, potem pa bom tudi zahtevala da mi nardijo kak test, saj imam M na 40 dni, ce lih pride, vcasih pa je tut sploh ni ...




doloress -> RE: Sluz in ovulacija (11.9.2009 9:48:16)

IZVIRNO SPOROČILO: Sreča in ljubezen

Najboljse je dat kri na analizo! Jst sm delal test pa nc,negativno,a ze 15 dni mi zamuja M!!!!! Ne bom vc dajala denar za neumne teste!!


Ne razumem, kaj ce das kri, ti lahko ugotovijo kdaj imas ovulacijo? Kaj to mores potem verjento narediti samoplacnisko?




barbara_s -> RE: Sluz in ovulacija (18.9.2009 21:20:56)


IZVIRNO SPOROČILO: tiana85

Pozdravljene,

mene pa zanima kako naj vem kdaj imam ovulacijo, ko pa se mi kakšne tri dni po M začenja "vlažno" obdobje, kjer imam sicer izcedek, ki pa je bolj podoben belemu toku kot pa prozorni sluzi vse tja do začetka M...


Poglej, ni nujno nekaj narobe, če v svojem ciklusu ne opažaš prozorne, beljakaste sluzi ampak samo nek belemu toku podoben izcedek. Tvoj individaulni vzorec sluzi je pač tak in tukaj ni kaj.
Ce hočeš vedeti, kdaj imaš ovulacijo, ti predlagam spremljanje bazalne temperature. Pa takrat ni tako, da je ovulacija "točno" na dan zvišane temperature, ampak nekje v obdobju 2 dni prej - 2 dni pozneje.




doloress -> RE: Sluz in ovulacija (19.9.2009 10:43:19)

Ma na bazalno se jaz ne morem zanasat, ker je neka cudna krivulja, sploh pa jaz grem ponoci obvezno na wc... ene par ur preden se zbudim. In potem bazalna spet ne stima, preden grem na wc pa si je tut ne spomnem merit, ker grem kot v transu. Pa se tema je, pa ce prizgem luc se potem cela zbudim, pa moje se zbudil,... Meni bazalan ni pomagala, ker je bila znizana tretji dan po [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image], ki jo imam na 38 dni. Drugace pa je bila skoz od 35,4-35,6. Zato sem opustila spemljanje bazalane temperature in gledanje sluzi. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/sloncek.gif[/image] vsak drug dan in ko bo pac bo, ker dokler sem gledala te ovulacije in to, je bil sex precej nesproscen, zdej pa lepo vsak drug dan in ne moremo zgresit 




bejbika81 -> RE: Sluz in ovulacija (26.9.2009 19:27:35)

zdravo punce!

Ravnokar sem bla na wc-ju. Zagledala sem prozorno vlečljivo sluz...

Zdaj pa me zanima: a to pomeni, da je danes moj dan O, ali pa to pomeni, da bo v prihodnjih dneh nastopila O? Po izračunih, naj bi imela O 30.9.

Hvala za odgovor in LP




bejbika81 -> RE: Sluz in ovulacija (27.9.2009 16:17:31)

zdravo!

se opravičujem za "neumno vprašanje"...
Zdaj sem šla še enkrat skozi in prebrala podrobno, kaj piše glede sluzi in O... KONČNO zdaj razumem.

LP




Stran: [1]