konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (Polna verzija)

Forum >> [Skupnost RR] >> Čvekanje ... v tri dni ...



Sporočilo


mia14 -> konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (19.4.2009 23:30:03)

kje še bodo vzeli denar, da bodo napolnili svoje žepe?????[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]

http://www.rtvslo.si/modload.php?&c_mod=rnews&op=sections&func=read&c_menu=1&c_id=197784#comments







rija -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (19.4.2009 23:33:19)

mogoče pa bi morali najti denar tudi za odprtje dodatnih vrtcev[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] da bi človek vsaj za prvega plac dobil.....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]




Gina -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (19.4.2009 23:38:27)

Jaz imam tretjega otroka v vrtcu, pa zanj plačujem. Pa še za oba prva v šoli. Kje je pravica?

Pa ne da ne bi privoščila vsem, ki imate dva, da je drugi zastonj, sploh ne, ker je za vsakega človeka hud zalogaj plačevat vrtec in vsakemu privoščim. Samo pravice tu že ta hip ni.

Če mene vprašaš, bi morali stimulirati mlade družine. Vse, ki imajo več otrok, ne le tiste z dvema na kupu. Pa vso hrano v šolah zastonj delit. To bi bila socialna država. Vendar dokler bo država zgubljala denar na državnih projektih, ki jih nihče ne kontrolira (recimo dars napiše na tablo, gradimo za vas, češ da bodi strpen, potem se pa pelješ ob 7.00, nikogar ki bi delal, ob 7.30 nikogar, ki bi delal, če geš nazaj ob 14.30 ali pa 15.00, ni nikogar več na gradbiščih. Se pravi delajo iste odseke cest leta in leta, menda samo med 8.00 in 13.00, pa je zato zaprt odcep tedne in tedne... takih državnih projektov je tone, in izgublja država denarja na tone...potem pa naj bi jemali od delavcev. Ne od bogatih, ampak od revežev, ker sami reči furajo narobe in dopuščajo tako velike zgube denarja na različnih področjih.
Naj raje dajo za socialo. Za vrtce, šole, hrano in zdravstvo. Ampak saj veš...sanja svinja kukuruz....





mia14 -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (19.4.2009 23:45:19)

ja, Gina, se kar strinjam s tabo, da je sistem že danes nepravičen, sploh če pogledaš, da imajo dijaki malice zastonj, osnovnošolci pa jih morajo plačat [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]
žal nismo mi tisti, ki odločamo o tem, kaj bo država subvencionirala in kaj ne - pa dajmo privoščit vsaj tistim, ki imajo nekaj od tega (saj s tem ostalim niso nič vzeli).





Marogica -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 0:20:26)

Jaz sem bila že takrat proti in sem še vedno istega mnenja, da je to neizvedljiv projekt, sploh s takšnimi "donosi", ki jih ima naša država. In denar se jemlje od nas, davkoplačevalcev, torej v vsakem primeru plačujemo vrtce MI VSI. 

In sedaj prihaja do primanjkljaja v državnem proračunu? Ja čudno ne? Od kod pa naj država jemlje ta denar? Mater me jezi ta naivnost ljudi.

Predvsem pa me jezi nepravičnost. Marsikdo ima samo enega otroka ali pa dva otroka in več, pa samo enega v vrtcu in se lahko za "brezplačnost" obriše pod nosom.

Isto je s temi brezplačnimi malicami....ma čisto metanje peska v oči ljudem...in sedaj bodo jezni na to vlado, kar je prejšnja zasrala oz. "nastavila".

Podobno je bilo tudi z Jazbinškovim zakonom, ko so se stanovanja odkupovala za minimalno vrednost cene, od realne, tržne vrednosti. Ja lepo ne? Kaj pa tisti, ki smo/so si kupili stanovanja/hiše že prej? Se matrali s krediti, da so lahko svojo nepremičnino odplačali, medtem, ko so se ostali  lepo imeli v "državnih" stanovanjih,  in niso zategovali pasu? Je bilo to pravično? Ne, ampak bilo pa je fajn za tiste, ki so lahko to koristili.

Če bi se tako gledalo, ni nikoli pravično za vse in tudi nikoli ne bo. In začnite se enkrat zavedati, da imate otroke zase, torej jih imejte toliko, da ste jih tudi sposobni vzdrževati. Država tega ni dolžna.

Država je dolžna, da posrkbi za normalne "pogoje" življenja in njegovo funkcioniranje.




Olivija -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 2:18:06)

nam je zelo prav prišlo, na ta račun sva za hišo mesečno privarčevala dodatnih 230 EUR ... škoda.




CatJa -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 6:19:51)

IZVIRNO SPOROČILO: Marogica

Če bi se tako gledalo, ni nikoli pravično za vse in tudi nikoli ne bo.



Res je.




Anonimen -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 6:24:26)

ajej, jst sem se pa za drugega otroka odločla sam zato, da bi ga mela zastonj v vrtcu[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] ( če verjameš....)

mah to so cvetke prejšnje vlade....metanje peska v oči, krivi bodo itak ti zdej, k bodo probali popravit njihove kikse....ma to je tko kt z dohodnino lani....čez leto mal višja plača, super, juhej, na konc je blo pa vračvat treba[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]




Lsica -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 6:43:25)

Ja takšna je naša država, z eno roko da, ampak ti pa pol z drugo nazaj vzame...




Anonimen -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 7:59:35)

Načelno ti dam, Marogica, prav. Denar za vse to gre iz enega žaklja, ki ga polnimo davkoplačevalci. Ampak mene potem pogreje do nezavesti, ko slišim, da bo država s temi ukrepi privarčevala mislim da med 50 in 60 milijoni evrov, kar pa znese še ne čisto cele ENE patrije. Tukaj pa pošizim in bi kar koga ubila.




kalbo -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 8:04:38)

Brezplačni vrtec za drugega otroka bi mi prišel prav, samo kot smo že takrat govorili je to nerealno in predvolilna poteza prejšnje vlade (podobno je s prepoceni vinjetam). Nekje sem napisal, da bi bla najslabša stvar za Janeza Janšo to, da bi dobil trenutni mandat. Tko se mu pa samo smeji.




Freycha -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 8:11:03)

IZVIRNO SPOROČILO: Marogica

Jaz sem bila že takrat proti in sem še vedno istega mnenja, da je to neizvedljiv projekt, sploh s takšnimi "donosi", ki jih ima naša država. In denar se jemlje od nas, davkoplačevalcev, torej v vsakem primeru plačujemo vrtce MI VSI. 

In sedaj prihaja do primanjkljaja v državnem proračunu? Ja čudno ne? Od kod pa naj država jemlje ta denar? Mater me jezi ta naivnost ljudi.

Predvsem pa me jezi nepravičnost. Marsikdo ima samo enega otroka ali pa dva otroka in več, pa samo enega v vrtcu in se lahko za "brezplačnost" obriše pod nosom.

Isto je s temi brezplačnimi malicami....ma čisto metanje peska v oči ljudem...in sedaj bodo jezni na to vlado, kar je prejšnja zasrala oz. "nastavila".

Podobno je bilo tudi z Jazbinškovim zakonom, ko so se stanovanja odkupovala za minimalno vrednost cene, od realne, tržne vrednosti. Ja lepo ne? Kaj pa tisti, ki smo/so si kupili stanovanja/hiše že prej? Se matrali s krediti, da so lahko svojo nepremičnino odplačali, medtem, ko so se ostali  lepo imeli v "državnih" stanovanjih,  in niso zategovali pasu? Je bilo to pravično? Ne, ampak bilo pa je fajn za tiste, ki so lahko to koristili.

Če bi se tako gledalo, ni nikoli pravično za vse in tudi nikoli ne bo. In začnite se enkrat zavedati, da imate otroke zase, torej jih imejte toliko, da ste jih tudi sposobni vzdrževati. Država tega ni dolžna.

Država je dolžna, da posrkbi za normalne "pogoje" življenja in njegovo funkcioniranje.


se ne bi mogla bolj strinjati s tabo in Gino [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]




Freycha -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 8:12:37)

IZVIRNO SPOROČILO: Meta.

Načelno ti dam, Marogica, prav. Denar za vse to gre iz enega žaklja, ki ga polnimo davkoplačevalci. Ampak mene potem pogreje do nezavesti, ko slišim, da bo država s temi ukrepi privarčevala mislim da med 50 in 60 milijoni evrov, kar pa znese še ne čisto cele ENE patrije. Tukaj pa pošizim in bi kar koga ubila.


Meta Patrija je obveznost, ki jo ima država spodpisom vstopa v NATO, neplačevanje pa ugodnost ta iste države......




Freycha -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 8:13:54)

IZVIRNO SPOROČILO: kalbo

Brezplačni vrtec za drugega otroka bi mi prišel prav, samo kot smo že takrat govorili je to nerealno in predvolilna poteza prejšnje vlade (podobno je s prepoceni vinjetam). Nekje sem napisal, da bi bla najslabša stvar za Janeza Janšo to, da bi dobil trenutni mandat. Tko se mu pa samo smeji.


Glede na to, da se bodo zdejšnji nažalost glihkar skregali in bo pomožnosti koalicija nažalost padla, bo ta pez.de imel možnost priti spet na oblast, pa da ga potem vidim....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]




Anonimen -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 8:40:20)

Verjamem, da se to ne bo zgodilo, ker mislim, da jo to zopet ena izmed tako občutljivih tem, da če bo že prišla do razprave v parlamentu (bo najprej potrebna sprememba zakona) si bo vsak, ki bo glasoval za njo skopal grob. Sicer pa verjetno bi dal DS veto na zakon, kar pomeni, da je za sprejem zakona potrebna podpora tudi s strani opozicije. Pa najverjetneje bi se našel nekdo, ki bi sprožil referendum (saj počasi bo že spet potrebno pričeti nabirati predvolilne točke).

Ni mi pa jasno, kako lahko sedanja koalicija deluje tako neusklajeno in se prav vidi, da je Pahor, ali že čisto brez besede ali pa ima tako zamegljen vid, da mu ena "no name" sekretarka (ki tako ali tako naslednjega rebalansa ne bo več pripravljala in usklajevala) kot tudi zadnjič minister iz istega ministrstva in oba LDS, kar tako na eni tiskovki in eni razvedrilni oddaji prideta mirno na dan o dveh zelo občutljivih temah, ki imata za posledico oženje socialnih pravic.

In ob tem, da strošek, ki ga država plačuje 14 mio evrov, napram brazplačni malici v SŠ (45 mio), ni tako velik! Naj začnejo že enkrat resnično delati na razvojnih projektih in projektih, kjer je evidentno, da jim denar odhaja čez prste (za lansko leto se ocenjuje, da je bil samo iz naslova nepobranih davkov DMV - davek na motorna vozila za cca. 50 mio evrov, samo letni najem prostora  za "skladiščenje" falcona je bistveno višji, kot znaša delež financiranje za 2. oz. 3. otroka)... Sedaj pa ne počnejo popolnoma nič drugega, kot  sam vrtijo številke, kje in komu bodo kaj vzeli, da bodo lahko še več dali bankam in Šrotom, Bavčarjem in Kramarjem... 

Sicer pa ni popolnoma nič čudnega, da je pri nas tako kot je - saj nas je ena sama pravica in ena sama fovšija po sistemu, "če sem moral jaz" naj potem tudi drugi še naslednjih 200 let...

Moje mnenje je, da bi morala biti malica tako v vrtcu, OŠ in SŠ brezplačna. Tudi sistem študenstkih bonov bi bilo potrebno korigirati. Zakaj? Zato, ker določeni gostinci (ostali si morajo kruh služiti na bolj trd način in se boriti za goste) zelo dobro živijo samo na račun študentskih bonov, kvaliteta hrane je nikakršna oziroma zelo nezdrava... taisti vzorec se sedaj ponavlja tudi za SŠ...  Po mojem bi morale OŠ in SŠ kot tudi fakultete ali vsaj skupina fakultet imeti skupne kuhinje in sami pripravljati hrano, ki bi bila precej bolj zdrava... in bi bil strošek bistveno nižji kot 45 mio evrov... Poglejte samo kaj jedo v parlamentarni kuhinji za okoli 3,6 evrov (kolikor tam znaša kompletno kosilo s postrežbo), s tem, da se meni po prebavljeni hrani iz parlamenta ni nikoli "spahovalo", medtem ko sem zaradi študentske menze že pristala na polikliniki. 







amaya -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 8:41:38)

pa sej se hecate...pa mater jim....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]

jah nič...meni se bo očitno bolj splačalo doma ostat in otroka vzgajat, kot delat! In to bo marsikdo naredil...pa smo na istem!




Anonimen -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 9:01:06)

IZVIRNO SPOROČILO: kalbo

Brezplačni vrtec za drugega otroka bi mi prišel prav, samo kot smo že takrat govorili je to nerealno in predvolilna poteza prejšnje vlade (podobno je s prepoceni vinjetam). Nekje sem napisal, da bi bla najslabša stvar za Janeza Janšo to, da bi dobil trenutni mandat. Tko se mu pa samo smeji.


In kaj je za državo tako nerealnega, morda 14 mio evrov, napram stroškom univerzijade, stroškom falcona, sivi ekonomiji in tem, kako posamezniki nategujejo državo, ta jih pa ne zna ukrotiti... Dejstvo je, da Pahor ne drži vajeti v rokah in to potrjujejo tudi njegovi najbljižji sodelavci, in to so prav dobro vedeli tudi takrat, ko so ga prisilili, da ni smel kanidirati za predsednika države... Pomembno jim je bilo samo to, da dobijo volitve (predvsem in veliko na račun Pahorja)...

Da se pa Janši samo smeje? Eh, prav gotovo...njemu se smeje verjetno zato, ker lahko 5 minut živi tudi zase in ker dobro ve, da je imel veliko bolj v rokah vajeti glede samega vodenja in da se pri njem ni dogajalo, da bi neki "žnj" faktorji prinašali na plano tako občutljive debate, kot so krčenje pravic upokojevanja, brezplačnih vrtcev, itd. 

Ko berem te in podobne debate mi gre strašno na živce ta večna delitev na vaše in naše, na komunistične in nekomunistične in ne vem kakšne še... Namesto, da bi se ukvarjali s problemi se vedno samo ukvarjamo, čigav kdo je in ne kaj kdo počne... Kdor ima vsaj malo soli v glavi skuša to presegat... če ne drugače vsaj tako, da evidentno ne kaže s prstom na tistega ali onega...
No sedaj pa zadosti, pridem 1x na 3 mesece na RR in mi dvigne pritisk tako, da je bolje, da grem delat tudi med porodniško in si tako dala nekaj na račun, da bom plačevala 800 evrov vrtca za 3 otroke...




liliana -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 9:06:43)



Glede na to, kako na horuk je bila zadeva o brezplačnih vrtcih sprejeta, da ne govorim o malicah v srednjih šolah......me ne čudi, da je potrebno nekaj spremeniti......ali ukiniti to brezplačnost ali pa vrtec za prvega otroka močno podražiti....




Anonimen -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 9:16:45)

IZVIRNO SPOROČILO: liliana



Glede na to, kako na horuk je bila zadeva o brezplačnih vrtcih sprejeta, da ne govorim o malicah v srednjih šolah......me ne čudi, da je potrebno nekaj spremeniti......ali ukiniti to brezplačnost ali pa vrtec za prvega otroka močno podražiti....



Ta zadeva ni bila sprejeta tako na horuk, se je deloma pripravljala že v sedaj predprejšnji vladi, cca. 7,5 let nazaj...
Kaj bi bilo potrebno spremeniti? Morda res močno podražit vrtec za prvega otroka? Pa saj ne morem verjet, kako folk razmišlja? Močno podražit vrtec za prvega otroka?  Verjetno nisi ena izmed teh, ki plačuje polno ceno programa, tam okoli 300 evrov, ali pač... Cena programa je že sedaj zelo visoka in se zelo približuje cenam zasebnih vrtcev, ki nekatere javne po kvaliteti in storitvah, ki jih nudijo zelo presegajo... Npr. vrtce Pingvin v Ljubljani... Pa v njih priti je še veliko težje kot v javne vrtce...







Anonimen -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 9:22:51)

pripravljala že v sedaj predprejšnji vladi, cca. 7,5 let nazaj...


pripravljala že mogoč, sam sprejeta je bla pa na horuk, koje janša vidu da mu voda v grlo teče. kot še nekaj drugih stvari....treba je dat slepemu narodu čokoladico, da bo jokal za mano[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] ker to kar je pa prejšnja vlada počela, ko so vidli da se jim izteka....ma jst bi  vse zaprla[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]folk pa slep,pa neumen pa si misli joj, kaj vse nam je janša dal[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] ja, zaj.ebal nas je do onemoglosti, pa k nem je čez glavo nasral dreka, da ven ne vidmo, se nam pa zdi kok je blo prej fajn, ko smo bli sam do vratu v dreku[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]




ZmajTolovaj -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 10:22:24)

IZVIRNO SPOROČILO: rija

mogoče pa bi morali najti denar tudi za odprtje dodatnih vrtcev[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]  da bi človek vsaj za prvega plac dobil.....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]


ou jes




end1 -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 10:39:58)

bravo miša99[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]




nejcko -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 11:36:02)

Se podpišem pod Kalbota in Marogico. Zadeva je (bila) dolgoročno neizvedljiva (in seveda nikakor ne pravična za vse, ki imamo več otrok, pa ne hkrati dva v vrtcu), kar sem napisala že takrat, ko so ta zakon sprejeli.




kalbo -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 11:40:53)

IZVIRNO SPOROČILO: Miša99

IZVIRNO SPOROČILO: kalbo

Brezplačni vrtec za drugega otroka bi mi prišel prav, samo kot smo že takrat govorili je to nerealno in predvolilna poteza prejšnje vlade (podobno je s prepoceni vinjetam). Nekje sem napisal, da bi bla najslabša stvar za Janeza Janšo to, da bi dobil trenutni mandat. Tko se mu pa samo smeji.


In kaj je za državo tako nerealnega, morda 14 mio evrov, napram stroškom univerzijade, stroškom falcona, sivi ekonomiji in tem, kako posamezniki nategujejo državo, ta jih pa ne zna ukrotiti... Dejstvo je, da Pahor ne drži vajeti v rokah in to potrjujejo tudi njegovi najbljižji sodelavci, in to so prav dobro vedeli tudi takrat, ko so ga prisilili, da ni smel kanidirati za predsednika države... Pomembno jim je bilo samo to, da dobijo volitve (predvsem in veliko na račun Pahorja)...

Da se pa Janši samo smeje? Eh, prav gotovo...njemu se smeje verjetno zato, ker lahko 5 minut živi tudi zase in ker dobro ve, da je imel veliko bolj v rokah vajeti glede samega vodenja in da se pri njem ni dogajalo, da bi neki "žnj" faktorji prinašali na plano tako občutljive debate, kot so krčenje pravic upokojevanja, brezplačnih vrtcev, itd. 

Ko berem te in podobne debate mi gre strašno na živce ta večna delitev na vaše in naše, na komunistične in nekomunistične in ne vem kakšne še... Namesto, da bi se ukvarjali s problemi se vedno samo ukvarjamo, čigav kdo je in ne kaj kdo počne... Kdor ima vsaj malo soli v glavi skuša to presegat... če ne drugače vsaj tako, da evidentno ne kaže s prstom na tistega ali onega...
No sedaj pa zadosti, pridem 1x na 3 mesece na RR in mi dvigne pritisk tako, da je bolje, da grem delat tudi med porodniško in si tako dala nekaj na račun, da bom plačevala 800 evrov vrtca za 3 otroke...


Sam enim pa res ni pomoči.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]




liliana -> RE: konec brezplačnega vrtca za 2. otroka? (20.4.2009 11:43:03)

IZVIRNO SPOROČILO: Miša99

IZVIRNO SPOROČILO: liliana



Glede na to, kako na horuk je bila zadeva o brezplačnih vrtcih sprejeta, da ne govorim o malicah v srednjih šolah......me ne čudi, da je potrebno nekaj spremeniti......ali ukiniti to brezplačnost ali pa vrtec za prvega otroka močno podražiti....



Ta zadeva ni bila sprejeta tako na horuk, se je deloma pripravljala že v sedaj predprejšnji vladi, cca. 7,5 let nazaj...
Kaj bi bilo potrebno spremeniti? Morda res močno podražit vrtec za prvega otroka? Pa saj ne morem verjet, kako folk razmišlja? Močno podražit vrtec za prvega otroka?  Verjetno nisi ena izmed teh, ki plačuje polno ceno programa, tam okoli 300 evrov, ali pač... Cena programa je že sedaj zelo visoka in se zelo približuje cenam zasebnih vrtcev, ki nekatere javne po kvaliteti in storitvah, ki jih nudijo zelo presegajo... Npr. vrtce Pingvin v Ljubljani... Pa v njih priti je še veliko težje kot v javne vrtce...






Koliko bom jaz plačevala vrtca nima nobene veze s tem, kaj bo delala in spreminjala vlada.......povedala sem le svoje mnenje o tem, kako gledam na take brezplačnosti, ki se pa vseeno od nekod morajo plačati......




Stran: [1] 2 3 4 5   Naslednja stran >   >>