Ker nismo sposobni presečt vsega skupaj in si seči v roke, nismo sposobni samoazvedanja, kaj sovraštvo prinese s sabo. Sprava torej, pa če se sliši še kot taka floskula. Da se ne bo ponavljalo.

In se bo repenčil Stanovnik in Brezigarjeva se bo še bolj tragično držala, ampak mater vola, stvari je treba odpustiti. Odpustiti, ne pa pozabiti, seveda.

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

Ker nismo sposobni presečt vsega skupaj in si seči v roke, nismo sposobni samoazvedanja, kaj sovraštvo prinese s sabo. Sprava torej, pa če se sliši še kot taka floskula. Da se ne bo ponavljalo.

Ankica, hvala za razlago in kontakte.

Dejte mi povedat prosim, kdo naj komu odpusti in kaj? Oz. zakaj je to se vedno tako tezko?
Ker dejstvo je, da je vojne konec, vsaj 2. svetovne, da so se dogajala znana in neznana grozodejstva, ampak kako bi danes radi popravili zgodovino?

IZVIRNO SPOROČILO: Meta.

Meni ob vseh teh grobiščih, rdečih, belih, črnih, kodrlajsastih, pride na pamet samo to, da naj za božjo voljo ljudje že enkrat dojamejo, da je bilo vojne konec pred več kot 60 leti... Zdaj bodo najdli kakšnega inkontinentnega starca pri 97. letih in ga vlekli na sodišče... In se bo repenčil Stanovnik in Brezigarjeva se bo še bolj tragično držala, ampak mater vola, stvari je treba odpustiti. Odpustiti, ne pa pozabiti, seveda.

Vendar močno, močno upam, da obstaja Pekel.

IZVIRNO SPOROČILO: Ankica

Odpustiti: eden drugemu, levi desnim, desni levim, rozasti vijolčnim, vsi, ki so to grenkobo občutili na tak ali drugačen način. Sprejeti dejstvo, da vojna iz ljudi potegne nekaj najslabšega, primitivnega, da se v vojni moralne vrednote, občutek za soljudi, vsakdanje, nam samoumevne medsebojne človeške odnose prerešetajo v njeni osnovi. Da je ljudem vzeta človečnost, iz različnih vzrokov, političnih, ekonomskih, verskih, osebnih,... v nasprotniku ne vidiš človeka, vidiš sovražnika. To je vojna. zato ni lepa in zato pravim, da se ne zavedamo, kako se imamo lepo, da živimo v miru. Ja, vojna. Ampak, veš, obstaja tudi vojno pravo in kot sem ti že prej rekla, tudi vojna ne izključuje vseh zločinov. Takšnih, kot je npr. tale. Jaz bi rekla, da je to vsekakor hudodelstvo zoper človečnost. In še to, ti poboji so bili storjeni po vojni. Torej, morili so v času svobode. Odpustiti, da nasprotniku spet daš nazaj podobo človeka, človečnosti v sedanjem času, v letu 2009.

Glede drugega vprašanja:
Zgodovine se ne da popravljat. Kar se je zgodilo, se je zgodilo. Se pa seveda pojavljajo številne interpretacije, odvisne od časa in interesov posameznikov. Tudi med zgodovinarji so različne interpretacije, eni so zelo politično orientirani, drugi poskušajo svoje delo opravljati čim bolj neodvisno. Ne da se mi pisat celotne politične zgodovine, ampak na kratko mogoče v nekaj stavkih: v času komunizma se je slednjega prikazovalo kot svetlo zvezdo, najboljše, zanikalo se je vse slabo, kar je prišlo zraven pred koncem vojne in takoj po njej. Vse ostalo je bilo črno. Zdaj se je stvar zamenjala, skuša se zanikati odgovornost domobrancev in njihovo celotno vpletenost v vojno, sodelovanje z nacisti, vpeti v te poboje.Tudi v tem delu se ne bi mogla strinjat s teboj. Odgovornosti domobrancev nihče ne skuša zanikati. NIhče jih ne zagovarja. Vsem je jasno, da so bili na nasprotni strani, da so bili zavezniki okupatorja in so se borili proti svojemu lastnemu narodu. Ampak to ni bil in nikoli ne more biti zadosten razlog za njihove množične, okrutne poboje. To naj bi se reševalo s sojenjem in ustrezno kaznijo. Kakršnokoli so si zamislili. Četudi smrtno (čeprav sem osebno proti temu, ampak ajde...). Tako storilci ne bi imeli krvavih rok/vesti.  Zgodba je siva, zelo siva in prepletena.
Meša se partizanski boj za svobodo (in brez tega danes ne bi ibli tu, kjer smo, bili bi razdeljeni med Italijo in Avstrijo Ne vem, kdo naj bi mešal NOB s povojnimi poboji[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] To dvoje nima nič skupnega. Zame npr. partizani zaradi tega niso popolnoma nič očrnjeni. In omenjati dejstva, da zaradi partizanov imamo svoj košček zemlje, je na tem mestu neumestno. Zaradi teh grozodejtev, ki so bila storjena nimamo nič več ali manj. ) z istočasno potekajočo notranjepolitično vojno za to, kdo bo zmagal, kdo bo vodil državo po koncu vojne. Zmagali so komunisti. In naredili veliko grozodejstev, po naročilu iz vrhov države.
Če bo ta tema v trenjih, pa bo pset ogromno senzacionalizma, populizma, hujskanja.. vsega, akr ne rabimo.

IZVIRNO SPOROČILO: Mič II

Vendar močno, močno upam, da obstaja Pekel.

Ja, jama Pekel. Ni dalec od Barbare.

IZVIRNO SPOROČILO: kjava

Eh, saj res, kaj se čmo zdaj s temi ukvarjat, sej so že 60 let mrtvi. Zdej moramo izbrisanim pravice vrnit

IZVIRNO SPOROČILO: BAMBINA_
Ja, vojna. Ampak, veš, obstaja tudi vojno pravo in kot sem ti že prej rekla, tudi vojna ne izključuje vseh zločinov. Takšnih, kot je npr. tale.

IZVIRNO SPOROČILO: BAMBINA_

IZVIRNO SPOROČILO: Ankica

Odpustiti: eden drugemu, levi desnim, desni levim, rozasti vijolčnim, vsi, ki so to grenkobo občutili na tak ali drugačen način. Sprejeti dejstvo, da vojna iz ljudi potegne nekaj najslabšega, primitivnega, da se v vojni moralne vrednote, občutek za soljudi, vsakdanje, nam samoumevne medsebojne človeške odnose prerešetajo v njeni osnovi. Da je ljudem vzeta človečnost, iz različnih vzrokov, političnih, ekonomskih, verskih, osebnih,... v nasprotniku ne vidiš človeka, vidiš sovražnika. To je vojna. zato ni lepa in zato pravim, da se ne zavedamo, kako se imamo lepo, da živimo v miru. Ja, vojna. Ampak, veš, obstaja tudi vojno pravo in kot sem ti že prej rekla, tudi vojna ne izključuje vseh zločinov. Takšnih, kot je npr. tale. Jaz bi rekla, da je to vsekakor hudodelstvo zoper človečnost. In še to, ti poboji so bili storjeni po vojni. Torej, morili so v času svobode. Odpustiti, da nasprotniku spet daš nazaj podobo človeka, človečnosti v sedanjem času, v letu 2009.

Glede drugega vprašanja:
Zgodovine se ne da popravljat. Kar se je zgodilo, se je zgodilo. Se pa seveda pojavljajo številne interpretacije, odvisne od časa in interesov posameznikov. Tudi med zgodovinarji so različne interpretacije, eni so zelo politično orientirani, drugi poskušajo svoje delo opravljati čim bolj neodvisno. Ne da se mi pisat celotne politične zgodovine, ampak na kratko mogoče v nekaj stavkih: v času komunizma se je slednjega prikazovalo kot svetlo zvezdo, najboljše, zanikalo se je vse slabo, kar je prišlo zraven pred koncem vojne in takoj po njej. Vse ostalo je bilo črno. Zdaj se je stvar zamenjala, skuša se zanikati odgovornost domobrancev in njihovo celotno vpletenost v vojno, sodelovanje z nacisti, vpeti v te poboje.Tudi v tem delu se ne bi mogla strinjat s teboj. Odgovornosti domobrancev nihče ne skuša zanikati. NIhče jih ne zagovarja. Vsem je jasno, da so bili na nasprotni strani, da so bili zavezniki okupatorja in so se borili proti svojemu lastnemu narodu. Ampak to ni bil in nikoli ne more biti zadosten razlog za njihove množične, okrutne poboje. To naj bi se reševalo s sojenjem in ustrezno kaznijo. Kakršnokoli so si zamislili. Četudi smrtno (čeprav sem osebno proti temu, ampak ajde...). Tako storilci ne bi imeli krvavih rok/vesti.  Zgodba je siva, zelo siva in prepletena.
Meša se partizanski boj za svobodo (in brez tega danes ne bi ibli tu, kjer smo, bili bi razdeljeni med Italijo in Avstrijo Ne vem, kdo naj bi mešal NOB s povojnimi poboji[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] To dvoje nima nič skupnega. Zame npr. partizani zaradi tega niso popolnoma nič očrnjeni. In omenjati dejstva, da zaradi partizanov imamo svoj košček zemlje, je na tem mestu neumestno. Zaradi teh grozodejtev, ki so bila storjena nimamo nič več ali manj. ) z istočasno potekajočo notranjepolitično vojno za to, kdo bo zmagal, kdo bo vodil državo po koncu vojne. Zmagali so komunisti. In naredili veliko grozodejstev, po naročilu iz vrhov države.
Če bo ta tema v trenjih, pa bo pset ogromno senzacionalizma, populizma, hujskanja.. vsega, akr ne rabimo.

IZVIRNO SPOROČILO: Misek

IZVIRNO SPOROČILO: BAMBINA_
Ja, vojna. Ampak, veš, obstaja tudi vojno pravo in kot sem ti že prej rekla, tudi vojna ne izključuje vseh zločinov. Takšnih, kot je npr. tale.

 
Vojne se se zdalec ne odvijaju po kakrsnem koli pravu. Sele nekaj casa po vojni se zacnejo pogovarjati o vojnem pravu in zgolj v povezavi tega, kar pride na dan.
 

Jaz bi rekla, da je to vsekakor hudodelstvo zoper človečnost. In še to, ti poboji so bili storjeni po vojni. Torej, morili so v času svobode.

 
Iz danasnje perspektive je to tako. Iz tedanje perspektive pa vprasanje. 
Ze na sploh je to hudodelstvo zoper clovecnosti... katera clovecnost v vojni?? Ne glede na kateri strani si, si clovecnosti oropan ze s tem, da si vpleten. Ko leta in leta gledas kako okoli tebe umirajo ljudje, otroci.... o kaksni se to clovecnosti govori? Bi o clovecnosti rada govorila morda materi (ocetu), ki je gledala kako z glavo njenjega sina izgrajo nogomet in se slikajo kot z lovsko trofejo.. in potem bi ti njej res govorila o clovecnosti, ko se obrne pa je v vprasanju zivljenje tistega, ki je to pocel z njenim otrokom???
Iz danasnje perspektive je morda to zlocin. In tedanje je pa lahko vse kaj drugega.

Tudi v tem delu se ne bi mogla strinjat s teboj. Odgovornosti domobrancev nihče ne skuša zanikati. NIhče jih ne zagovarja. Vsem je jasno, da so bili na nasprotni strani, da so bili zavezniki okupatorja in so se borili proti svojemu lastnemu narodu.

 
S tem se ne morem strinjat. Pravzaprav se strinjam z Ankico. Domobranci in ostali kolaboracionisti se skušajo prikazati v zelo pozitivni luci. Pravzaprav je Slovenija edina drzava, ki skusa minimializirati pomen antifazizma in povelicevati domoljubni pomen kolaboracionistov.  
 

Ampak to ni bil in nikoli ne more biti zadosten razlog za njihove množične, okrutne poboje. To naj bi se reševalo s sojenjem in ustrezno kaznijo. Kakršnokoli so si zamislili. Četudi smrtno (čeprav sem osebno proti temu, ampak ajde...). Tako storilci ne bi imeli krvavih rok/vesti. 

 
Moja pokojna staramama je znala reci - ljudje za sebe niso imeli, da ne bi umrli od lakote, pa kje se koga drugega hraniti in istocasno paziti, da im ne prereze vrat. 

IZVIRNO SPOROČILO: Misek

Moja pokojna staramama je znala reci - ljudje za sebe niso imeli, da ne bi umrli od lakote, pa kje se koga drugega hraniti in istocasno paziti, da im ne prereze vrat. 

IZVIRNO SPOROČILO: BAMBINA_

Pa še nekaj; če bi namesto domobrancev, v rovu bili partizani, če bi torej enako storili domobranci ali nacisti, fašisti partizanom... bi razmišljale enako? Bi iskale opravičila? Bi zamahnile z roko, češ to je bilo pred 60 leti? Ali bi želele zadoščenje? Pravico? Bi potem takšno dejanje za vas bilo bolj nedopustno?

IZVIRNO SPOROČILO: BAMBINA_
Lej Misek, nekje v globalu se strinjam s teboj. Razumem, da mi skušaš dopovedat načelo "Ti meni, jaz tebi". Ampak, veš, v teh primerih ni šlo več za neke vojne obračune med "dobrim in zlim". Tu ne gre več za osvobodilni boj, ne gre več za obrambo, boj na fronti ali vse ostalo, kar pritiče vojni.

Hudodelstva zoper človečnost so jasno definirana. Citiram 376. člen Kazenskega zakonika, ki spada v sklop kaznivega dejanja zoper človečnost in mednarodno pravo:
376. člen Vojno hudodelstvo zoper vojne ujetnike
Kdor v nasprotju s pravili mednarodnega prava ukaže ali stori proti vojnim ujetnikom tale dejanja: poboje, mučenje, nečloveško ravnanje, biološke, medicinske ali druge znanstvene poskuse, odvzem tkiva ali organov zaradi presaditve, povzročanje velikega trpljenja ali kršitev telesne neokrnjenosti ali zdravja ali prisiljevanje k službi v sovražnikovih oboroženih silah ali jemanje pravice do pravilnega in nepristranskega sojenja, se kaznuje z zaporom najmanj desetih let ali z zaporom tridesetih let.

Res, da se vojna ne odvija po pravu, kot praviš, ampak prav je, da se jim kasneje sodi. Kot se je nacistom. Kot se je Miloševiću.. Vojno doganjenje ne more biti opravičilo tako krutemu poboju stotine ljudi. Pa lahko obračate kakor želite. A potem je tudi napad z atomsko bombo na Hirošimo in Nagasaki opravičljiv, ali kako? Ker so ga izvedli naši zavezniki? Ker so umirali njihovi sinovi? Karikiram, pa vendarle.

Pa najbrž nima smisla, ker je očitno socialistični duh "Vsi partizani so dobri - vsi nacisti so slabi" še vedno zakoreninjen v vas in še vedno ne morete preko tega, da bi uvidli, kaj je vojno dejanje in kaj vojni zločin...