RE: Bi mu ve dovolile? (Polna verzija)

Forum >> [Partnerstvo] >> Družina in partnerski odnosi



Sporočilo


Kontrakarambolšrauf -> RE: Bi mu ve dovolile? (22.7.2008 18:50:03)

Glede na to v kakšnem tonu tukaj govoriš o otrokovem očetu in kakšne besede uporabljaš je tvoj 5 leten otrok najbrž že več kot enkrat doživel spričo tebe. Ni čudno da se je navadila takšnega odnosa, če pa očitno vsak njegov klic tebe čisto v zrak vrže in otrok pobere vso tvojo negativno energijo do njega in jo čuti tudi sama. Se je že naučila vzorca.
Naj ji le prinese to darilo, zraven bodi ves čas. Le kaj pa ji lahko naredi tako groznega če boš zraven? Razen če boš ponovno čisto znervirana pred tem, pa med tem, pa po tem bemtila čez njega........smo pa spet tam ko se uči da njega je pa treba sovražiti.
Lahko ima čisto preprosto nočne more od tega ko vidi tebe kakšna si vedno vpričo njega in ona je edina vez med vama.

In ja, za en drek oče je. Se čisto strinjam. Zato pa le daj otroku možnost da sam pride do tega zaključka.




Anonimen -> RE: Bi mu ve dovolile? (22.7.2008 19:13:24)

IZVIRNO SPOROČILO: Kontrakarambolmatica

Glede na to v kakšnem tonu tukaj govoriš o otrokovem očetu in kakšne besede uporabljaš je tvoj 5 leten otrok najbrž že več kot enkrat doživel spričo tebe. Ni čudno da se je navadila takšnega odnosa, če pa očitno vsak njegov klic tebe čisto v zrak vrže in otrok pobere vso tvojo negativno energijo do njega in jo čuti tudi sama. Se je že naučila vzorca.
Naj ji le prinese to darilo, zraven bodi ves čas. Le kaj pa ji lahko naredi tako groznega če boš zraven? Razen če boš ponovno čisto znervirana pred tem, pa med tem, pa po tem bemtila čez njega........smo pa spet tam ko se uči da njega je pa treba sovražiti.
Lahko ima čisto preprosto nočne more od tega ko vidi tebe kakšna si vedno vpričo njega in ona je edina vez med vama.

In ja, za en drek oče je. Se čisto strinjam. Zato pa le daj otroku možnost da sam pride do tega zaključka.



Vzela si mi izpod prstov... strinjam se z vsem napisanim in te samo podpišem.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley20.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley20.gif[/image]




mateyka -> RE: Bi mu ve dovolile? (22.7.2008 19:41:06)

se strinjam, z najdaljšim nickom ([image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley17.gif[/image]) zgoraj.

moja frendica ni nikoli odrekala stikov tamalega z očetom, pa je isti "šmorn" kot tvoj bivši. otrok ima zdaj 12 let in ga občasno vidi (imata tako tako odnos - nista preveč blizu) - pravi pa, da ko bo imel 18, bo obdržal samo mamin priimek (ima namreč oba). je hotel da mu ga zbriše že sedaj, pa mama noče niti slišat. in zakaj? no matter what, ona noče odrekat očeta svojemu sinu, da ji ne bo kdaj kasneje tega očital. to mi je večkrat omenila. nikoli ne bo ščuvala ali usmerjala malega proti njemu.

+ saj si lahko zraven, ko imata stike, če mu ne zaupaš?




Anonimen -> RE: Bi mu ve dovolile? (22.7.2008 23:42:22)

Te stvari niso nikoli tako črno bele, kot se zdijo. Se mi zdi, da je v tem primeru veliko zgodovine, vajine, z bivšim, in njune, med njim in vajino hči.
Mene bi skrbelo že takrat, ko sta imela stike in praviš, da seje zbujala iz nočnih mor. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]  Ali je imela nočne more zaradi njega? Ji je kaj takega počel? Ga ima rada? Kdaj vpraša po njem? Ga želi videti?
Če sumiš, da ji je kaj takega naredil v preteklosti, potem bi že morala ukrepati prej, sicer pa bi stike dovolila. Naj ji da darilo, ti pa pojdi zraven.
Ali pač ne, če čutiš, da to ni v redu. Ne vem, se mi zdi, da je tu še neko ozadje, ki (nam) ga ne poveš.




Brisani uporabnik -> [Brisano sporočilo] (23.7.2008 0:12:42)

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]




kalbo -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 7:42:56)

IZVIRNO SPOROČILO: Kontrakarambolmatica

Glede na to v kakšnem tonu tukaj govoriš o otrokovem očetu in kakšne besede uporabljaš je tvoj 5 leten otrok najbrž že več kot enkrat doživel spričo tebe. Ni čudno da se je navadila takšnega odnosa, če pa očitno vsak njegov klic tebe čisto v zrak vrže in otrok pobere vso tvojo negativno energijo do njega in jo čuti tudi sama. Se je že naučila vzorca.
Naj ji le prinese to darilo, zraven bodi ves čas. Le kaj pa ji lahko naredi tako groznega če boš zraven? Razen če boš ponovno čisto znervirana pred tem, pa med tem, pa po tem bemtila čez njega........smo pa spet tam ko se uči da njega je pa treba sovražiti.
Lahko ima čisto preprosto nočne more od tega ko vidi tebe kakšna si vedno vpričo njega in ona je edina vez med vama.

In ja, za en drek oče je. Se čisto strinjam. Zato pa le daj otroku možnost da sam pride do tega zaključka.



Se strinjam do zadnje pike. Moja mama ni nikoli ampak res nikoli rekla meni in bratu nič čez očeta in niti nama ni dovolila da bi grdo o njem govorila. Do zaključkov, da si ne zasluži naziva oče sem prišel sam.
Na vsak njegov klic glej s pozitivo, ker otrok res čuti s tabo in čuti tvojo nervozo, pa čeprav se jo trudiš na ven skrit. Brez skrbi si lahko, da bo otrok sam prišel do tega, kdo mu pomeni več in kdo je ob njem. Nikoli ne bom pozabil, ko me je moj oče peljal v mesto in mi kupil hot dog. Moja mati je pa čarala, da smo prišli čez mesec, ker frajer ni plačeval preživnine in se vedno trudila, da nama ni nič manjkalo. Samo meni je bil tist hot dog svet, mami se je pa strgalo srce, ko je to vidla. Samo ni mi rekla nič, sam zjokala se je. Zdaj vem zakaj, takrat pa nisem mogel vedet.




Anonimen -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 9:11:58)

IZVIRNO SPOROČILO: Teja27


Bi mu dovolile nadaljne stike- kontakt, če bi se šlo za vašega otroka?

Jaz žal ne morem dopustit, da bi se po srečanju z njim tamala spet zbujala v joku in hudih morah.
(odkar nima stikov z njim ponoči sladko spi)




Vsekakor ima oče pravico do stikov, pa čeprav se mu enkrat zljubi in drugič ne. Pa tudi hčerka, čeprav ima nočne more ima pravico biti z očetom pa kakršenkoli on že je. Ne bi bilo pošteno ne do nje same in ne do tvojega bivšega, če bi jima stike preprečevala, čeprav s tem želiš hčerki najbolše, vendar dolgoročno bi ji povzročila škodo.




Anonimen -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 12:45:24)

No, vse lepo in prav.
Sama sem želela vaše mnenje.
Nisem si pa mislila, da se bote v "večini" postavile na njegovo stran.
Vsaka čast[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]

Poleg tega, mi da to vedet, da kot mati nimam pravice zaščitit otroka, pred očetom, ki se bavi z mafijskimi posli in je bil od vsega začetka zmožen zganjat nad nama psihični in fizični teror.

V pričo nje, o njem nikoli nisem slabo govorila in ji še zmeraj trdim da jo ima rad, pa da pač kaj pomembnega dela, da je nima časa obiskat niti poklicat.

Zdaj vidim, da je z vaše strani več vreden oče, ki se je slučajno spomnil, da ima punca rojstni dan in jo je pač potrebno presenetit in šokirat tako kot njeno mater (mene).

Ker pa vidim, da je nekatere zmotila beseda ATi za mojega zdajšnjega partnerja, bi želela pojasnit, zakaj sem se tako izrazila: zato, ker od vsega začetka niti enkrat ni pokazal, da mu je manj kot lastna hči in ji v vseh pogledih daje to kar bi ji moral dati pravi oče.




Volga -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 12:51:55)

IZVIRNO SPOROČILO: Teja27

No, vse lepo in prav.
Sama sem želela vaše mnenje.
Nisem si pa mislila, da se bote v "večini" postavile na njegovo stran.
Vsaka čast[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]

Poleg tega, mi da to vedet, da kot mati nimam pravice zaščitit otroka, pred očetom, ki se bavi z mafijskimi posli in je bil od vsega začetka zmožen zganjat nad nama psihični in fizični teror.

V pričo nje, o njem nikoli nisem slabo govorila in ji še zmeraj trdim da jo ima rad, pa da pač kaj pomembnega dela, da je nima časa obiskat niti poklicat.

Zdaj vidim, da je z vaše strani več vreden oče, ki se je slučajno spomnil, da ima punca rojstni dan in jo je pač potrebno presenetit in šokirat tako kot njeno mater (mene).

Ker pa vidim, da je nekatere zmotila beseda ATi za mojega zdajšnjega partnerja, bi želela pojasnit, zakaj sem se tako izrazila: zato, ker od vsega začetka niti enkrat ni pokazal, da mu je manj kot lastna hči in ji v vseh pogledih daje to kar bi ji moral dati pravi oče.


Zakaj je večina v navednicah? Jaz se že nisem postavila na njegovo stran.




kalbo -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 13:02:15)

Ne me narobe razumet, prosim. Sem izključno na tvoji strani in preziram take moške vključno s svojim lastnim očetom. Samo človek si mora pač ustvariti sliko situacije, predno lahko sodi. Veš, obstajajo na tem svetu na žalost tudi ženske, ki manipulirajo in zdravijo svoje frustracije do bivših preko otrok in te so glavni vzrok, da smo previdni tako mi, kot verjetno CSD. Takih sarkastičnih zaključkov ti res ni treba delat, to ni dobro ne zate, ne za otroka.

Torej, če je on fizično in psihično nasilen do tebe oziroma otroka je smiselno oziroma nujno dosečt prekinitev stikov. Če pa ne, pa poizkusita najt eno skupno pot, ki bo najmanj obremenjujoča za otroka. Sebe in svoje zamere do njega moraš tu dati daleč na stran, če hočeš bit objektivna in če nočeš svoje negativne energije do njega prenašat na otroka. To so težke stvari in na poti do odrasle dobe otroka bodo vedno težje.




Anonimen -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 13:05:08)

IZVIRNO SPOROČILO: Volga

Zakaj je večina v navednicah? Jaz se že nisem postavila na njegovo stran.


Vem, Volga, hvala.
Vem, da ste nekatere tudi na moji strani, ampak vas je takih bore malo.
Sicer pa vsem ki držite z mano in me poskušate razumeti, najlepša hvala za moralno podporo.
[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley31.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley31.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley31.gif[/image]




Freycha -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 13:05:35)

Nisem na nobeni strani..... vsaka medalja ima dve plati. Tako kot po eni strani razumem tebe in skrb nad otrokom, razumem tudi njega in se mi zdi vseeno super, da si vsaj nekaj stikov želi. V končni fazi pa bi moral biti otrok tisti, ki odloča o tem, s kom se bo videval. Ja, zagotovo je sedaj premala, pa če vpričo nje govoriš kake "grde" stvari o očetu, se bo tega tudi navzela. Pa spet po eni strani razumem, ker te je očitno prizadel in ker si jezna nanj, da se oglasi, ko mu pride, po drugi strani se pa moraš zavedati v vsakem momentu, da moraš delati v interes otroka in ne lastne jeze.

Zato ti ne znam povedati, kaj bi bilo boljše. Sama najbolj poznaš situacijo in tu se boš mogla nažalost čisto sama odločiti. Se mi pa zdi, da si že odločena..... al se motim?




jagoda77 -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 13:15:27)

IZVIRNO SPOROČILO: kalbo

Veš, obstajajo na tem svetu na žalost tudi ženske, ki manipulirajo in zdravijo svoje frustracije do bivših preko otrok in te so glavni vzrok, da smo previdni tako mi, kot verjetno CSD.


na tem smo ravno mi zdej, pa lahko rečem samo, da pri vsem tem, mi je hudo za otroke, za katere se pa borimo preko vseh institucij. lahko rečem, da je varuhinja človekovih pravic takoj odreagirala. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]




tehnofil -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 13:26:21)

IZVIRNO SPOROČILO: ronja
Tehnofil, saj punčka ima očeta - samo ne biološkega, ampak vseeno ima očeta.

Kaj je oče je stvar pojma. Otrok dobro ve, kaj ima in koga nima. Lahko s svojo izjavo prepričaš psihologe, znanstvenike, sebe - ne moreš pa otroka. On to doživlja.




tehnofil -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 13:33:53)

IZVIRNO SPOROČILO: kalbo
IZVIRNO SPOROČILO: Kontrakarambolmatica
Lahko ima čisto preprosto nočne more od tega ko vidi tebe kakšna si vedno vpričo njega in ona je edina vez med vama.
In ja, za en drek oče je. Se čisto strinjam. Zato pa le daj otroku možnost da sam pride do tega zaključka.

Moja mama ni nikoli ampak res nikoli rekla meni in bratu nič čez očeta in niti nama ni dovolila da bi grdo o njem govorila. Do zaključkov, da si ne zasluži naziva oče sem prišel sam.

[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley20.gif[/image]

To je nekako bistvo. Ne smeš ti "ubiti" otroku slike o njegovem očetu. Saj si jo naj ustvarja in sam si naj jo popravlja. v nasprotnem primeru boš ti tista, ki ji je "odvzela" možnost imeti a magari še tako neskrbnega očeta.

Razen seveda, če gre za situacijo, ki otroka preveč ogroža - tudi psihično.




Anonimen -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 13:52:11)

IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil

IZVIRNO SPOROČILO: kalbo
IZVIRNO SPOROČILO: Kontrakarambolmatica
Lahko ima čisto preprosto nočne more od tega ko vidi tebe kakšna si vedno vpričo njega in ona je edina vez med vama.
In ja, za en drek oče je. Se čisto strinjam. Zato pa le daj otroku možnost da sam pride do tega zaključka.

Moja mama ni nikoli ampak res nikoli rekla meni in bratu nič čez očeta in niti nama ni dovolila da bi grdo o njem govorila. Do zaključkov, da si ne zasluži naziva oče sem prišel sam.

[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley20.gif[/image]

To je nekako bistvo. Ne smeš ti "ubiti" otroku slike o njegovem očetu. Saj si jo naj ustvarja in sam si naj jo popravlja. v nasprotnem primeru boš ti tista, ki ji je "odvzela" možnost imeti a magari še tako neskrbnega očeta.

Razen seveda, če gre za situacijo, ki otroka preveč ogroža - tudi psihično.



Nikoli in nikdar si nisem dovolila, da bi v pričo v nje grdo govorila o njem. Se sama sem  jo spodbujala, da si je želela z njim.
Sam je prekinil z njo.
Mislite, da meni ni bilo nikoli hudo, ko je vprašala,  "kaj danes pa očija ne bo", kaj ji bi naj odgovorila drugega, kot pa to, da je zaposlen z delom.
Nimam pa namena klečeplazit za njim, da naj pride po otroka, če ne želi biti z njo..

Je se pa sam izrazil, da je ona "moje sranje" in da imam, dovolj bogatega fotra (njenega dedka), da njemu ni potrebno plačevati preživnine. In samo zaradi "tega sranja" ne more živet kakor hoče.
Najinega otroka pa res ne rabi met za "sranje".

Če ji on ne more dat očetovske ljubezni, upam, da bo nekoč spoznala, da jo jaz kot njena mati ljubim z dna duše in da ji za življenje želim dati prava načela in vzgojo, da bo znala branit svojo čast.




anitaz -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 14:00:52)

Teja- mnenja so ti podali v večini samo tisti, ki na tem ali niso ali pa nikoli ne bodo.

Zato je lahko biti pameten, če nisi na tem oz. če tvoj otrok ni v tem položaju.





maruškaŠ -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 14:04:21)

IZVIRNO SPOROČILO: anitaz

Teja- mnenja so ti podali v večini samo tisti, ki na tem ali niso ali pa nikoli ne bodo.

Zato je lahko biti pameten, če nisi na tem oz. če tvoj otrok ni v tem položaju.




Se strinjam. Lahko je toretizirat dokler nisi v takšni situaciji.

Predvsem je pomembno - ZAKAJ nočne more - kaj se je zgodilo, ipd.... Na osnovi tega bi se jaz odločala.,

Vsekakor pa stik v tvoji prisotnosti verjetno ne bo tako škodljiv - ker bo imela pupa ob sebi tebe, ki ti zaupa in se počuti varno.




anitaz -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 14:16:15)

IZVIRNO SPOROČILO: maruškaŠ

IZVIRNO SPOROČILO: anitaz

Teja- mnenja so ti podali v večini samo tisti, ki na tem ali niso ali pa nikoli ne bodo.

Zato je lahko biti pameten, če nisi na tem oz. če tvoj otrok ni v tem položaju.




Se strinjam. Lahko je toretizirat dokler nisi v takšni situaciji.

Predvsem je pomembno - ZAKAJ nočne more - kaj se je zgodilo, ipd.... Na osnovi tega bi se jaz odločala.,

Vsekakor pa stik v tvoji prisotnosti verjetno ne bo tako škodljiv - ker bo imela pupa ob sebi tebe, ki ti zaupa in se počuti varno.


Točno-ZAKAJ so bile nočne more?

Otroke je TREBA poslušat!




angel_rebelde -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 20:10:42)

IZVIRNO SPOROČILO: ronja

Če ne plačuje preživnine, potem nima pravice do stikov.




Ima, ima. Žal.




angel_rebelde -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 20:17:56)

Pri nama je tako : če ne plačuje, ga ne vidi.. Žal, mogoče sem res nesramna, ampak po vsem tem, kar je nama storil, mislim, da delam popolnoma prav. Ti pa stori isto.. Če ne plačuje in če za otroka reče, da je "sranje" ne omogoči stikov in basta!




atiM -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 21:21:26)

IZVIRNO SPOROČILO: angel_rebelde

Pri nama je tako : če ne plačuje, ga ne vidi.. Žal, mogoče sem res nesramna, ampak po vsem tem, kar je nama storil, mislim, da delam popolnoma prav. Ti pa stori isto.. Če ne plačuje in če za otroka reče, da je "sranje" ne omogoči stikov in basta!



neomogočanje stikov, je po 200. členu kazenske zakonika kaznivo dejanje, prav tako kot neplačevanje preživnine, sa oboje se lahko poišče pravica. da ne bo katera presenečena, če jo obišče policija oz, dobi položnico. sem pa proti neplačevanju preživnine, vendar to ni pogojeno s stiki.




amaya -> RE: Bi mu ve dovolile? (23.7.2008 22:34:39)

Joj huda situacija....poznam kar nekaj takih....mogoče celo hujše primere. Ne vem ti svetovat, ker res ne vem, kako bi sma reagirala v taki situaciji. edino kar ti lahko rečem je, da res pazi, da pred otrokom ne govoriš čez očeta, pa naj bo tak ali onak. Sploh pa ni vse v besedah. Otrok tudi čuti. Poskusi se sama pogovorit s tem tvojim bivšim in mu na razumski način obrazloži, da tako pač ne gre: za voljo otroka!

Držim pesti, da se ti reši, čeprav je pot še dolga in trnova.

[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley31.gif[/image]




Anonimen -> RE: Bi mu ve dovolile? (24.7.2008 6:31:19)

IZVIRNO SPOROČILO: Teja27

No, vse lepo in prav.
Sama sem želela vaše mnenje.
Nisem si pa mislila, da se bote v "večini" postavile na njegovo stran.
Vsaka čast[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]

Poleg tega, mi da to vedet, da kot mati nimam pravice zaščitit otroka, pred očetom, ki se bavi z mafijskimi posli in je bil od vsega začetka zmožen zganjat nad nama psihični in fizični teror.



Točno tako, sama si želela naša mnenja. Mi gre pa na živce, da ne znate/nočete predstavit dejanske sitacije že v prvem postu s katerim prosite za mnenje/pomoč. To ne leti samo nate, ampak tudi na ostale uporabnice. Marsikdo prebere samo prvi post na katerega poda odgovor, ne bere ostalih odgovorov. Jz jih nisem. Moj odgovor je bil na tvoj prvi post in verjetno tudi odgovori ostalih uporabnic, ki so se "postavile na očetovo stran".

Še vedno zagovarjam, da ima oče pravico do stikov. Ampak če je tak, kot praviš, da je, bi jz vse stike nadzorovala in tudi omejila. Če se bavi z mafijskimi posli obstaja verjetno tudi kakšna kartoteka. To ti bi bilo lahko v pomoč pri omejevanju stikov.




tehnofil -> RE: Bi mu ve dovolile? (24.7.2008 8:24:24)

IZVIRNO SPOROČILO: Teja27
Če ji on ne more dat očetovske ljubezni, upam, da bo nekoč spoznala, da jo jaz kot njena mati ljubim z dna duše in da ji za življenje želim dati prava načela in vzgojo, da bo znala branit svojo čast.

Ne moreš pa nadomestiti lika očeta. In oče je pač tak kakršn je. Da občasno prinese darilo ravno ne pomeni, da mu ni otrok ČISTO NIČ. Nekaj je, pa čeprav je to za tebe tako majhno, da je nepomembno, a za otroka je to velika stvar.

IZVIRNO SPOROČILO: Teja27
Sam je prekinil z njo. Je se pa sam izrazil, da je ona "moje sranje" in da imam, dovolj bogatega fotra (njenega dedka), da njemu ni potrebno plačevati preživnine. In samo zaradi "tega sranja" ne more živet kakor hoče. Najinega otroka pa res ne rabi met za "sranje".

Mislim, da zaradi prizadetosti ne želiš da imata takšne "pomanjkljive" stike. Da bi rada preprečila vse stike iz zaščitniške želje. Morda pa popolna prekinitev stikov na otroka slabše vpliva, kot pa takšni stiki, pri katerih nastopi razočaranje. Ne vem. Samo se mi zdi stvar tako pomembno vpliva na duševnost otroka, da bi veljalo resno in trezno rzmisliti o vseh možnih vplivih. Zaenkrat pri tebi prevladuje pozornost samo na en vpliv oz. posledice, ki jih takoj opaziš - žalost pri otroku. Vzpodbujam te samo, da poskusi razmisliti o več možnostih. Konec koncev gre za tvojega otroka kateremu želiš samo dobro.




Stran: <<   < Prejšnja stran  1 [2] 3   Naslednja stran >   >>