RE: Vera v Boga

RE: Vera v Boga (Polna verzija)

Forum >> [Skupnost RR] >> Čvekanje ... v tri dni ...

Sporočilo

Anonimen -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 22:44:48)
IZVIRNO SPOROČILO: ulla80 IZVIRNO SPOROČILO: Plemenita007 IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil Pa tudi avtomobile bi morali ukiniti, saj VSAKO leto se v njih ubije toliko in toliko ljudi, mater in otrok. Pa benti, Tehnofil, dej se že enkrat zjasnt, no! Berem use tole (PREVSEM tvoje poste), pa si že bnevemkolkrat tole napisu. LJUDI, MATER IN OTROK. Pa kaj a mama ni člouk? A otrok ni člouk? A ŽENSKA NI ČLOUK? Pa sej si hujš k pokojni Ruglj! [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] a nis prebrala[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] ženske smo telice**[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] za njega je isto moški in človk, ženska pa je....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] No, u takm primeru pa... MUUU!... mater. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]

Freycha -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 22:53:55)
IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Berem to tebato, pa imam samo eno vprašanje za tehnofila: Ok, splav je recimo temu umor živega bitja. Kaj pa kontracepcija? Kondomi, tabletke itd. kakšno je tvoje mnenje o tem? Ker dejansko ne gre za umor, ker bitje dejansko sploh ni spočeto. Zakaj je RKC (ki jo tako sveto zagovarjaš) proti temu? Kaj pa splav za zarodke, ki so recimo zelo prizadeti in izven maternice ne bojo preživeli? Kaj pa ko nosečnost ogroža nosečnico? Pa ne mi zdaj z zapovedmi, pa svetim pismom pa ne vem kaj, zanima me tvoje mnenje. če smo že pri tem, kar si zelo dobro izpostsavila lolypop: če smo proti kontracepciji, potem pa bodimo še proti umetni oploditvi..... Tko. Naj bo samo, kar je od "Boga dano" pa da vas zdej vidim, kak boste pljuvali......... Zakaj je pa to dopustno? Ker ima od vsakega rojenega otroka, ki je krščen in ki pade pod okrilje Cerkve Cerkev kot inštitucija korist? Od splavov pa ne? hmmmmmmm Aja tehnofil še to: Ko sem omenila, da se vrh utaplja v bogastvu in blišču, njegovi podaniki pa nimajo za kruh in vodo nisem mislila na duhovnike. Ti so sami neumni, če to prenašajo. Bolj me boli za uboge vernike, ki dajo še zadnji cekin za obnovo cerkve, doma pa nimajo za jest......... Pa bova kar eksaktna: hodila sem na terapije, ker se je vame zaletel tovornjak. Pa je tja hodila tudi uboga ženička iz ene vasi okoli Ptuja. Pa je enkrat fizioterapevtki pojamrala, da ne ve, kaj bo naredila, ker se obnavlja streha cerkve in da nima čisto nič denarja, da ji še sin posoja, da sploh preživi, ampak da cerkvi pa ja mora nekaj darovati. Pa ji je fizioterapevtka rekla, da ji ni treba nič darovati, če pač nima. Da je darovanje osebna odločitev in da nihče ne sme vplivati na to. Pa je uboga ženička rekla, da ni šans, da ji bodo obesili listek na vrata, da se bo vedelo, da ni darovala, pa še na oglasni deski bo pisalo. Bolj, kot je hotela fizioterapevtka prepričati, da ni šans, da bi do česa takega prišlo, bolj je trdila, da se bo ravno to zgodilo. Haloooo??!!! A se tebi zdi to normalno? tisti ****** v Rimu, k se že celo žviljenje praskajo po riti pa pijejo vino iz zlatih kelihov in se utapljajo v denarju? ej, pa dej ne me no........ aja pa še to: men čist dol visi, s koliko pari se duhovnik letno pogovarja. Dejstvo je, da sam nima zakona, da nima žene, s katero bi prihajal do navzkrižij in bi moral reševati nastale situacije, nima pubertetniških uporniških najstnikov, ki bi mu parali živce vsak dan in če tega nima, potem zame to ni primerna oseba za dajati nasvete. Pika! Vem, da ne vem vsega. Hvala bogu, sicer bi bilo življenje čisto preveč dolgočasno (za razliko od tebe, ki se imaš za tako superiornega - pa ti še kaaaar nekaj manjka). Me je pa zadeva dovolj časa zanimala in sem si dovolj prebrala in spoznala, da to ni zame in da je ta inštitucija gnila. Pika! In to lahko zagovarjam na vseh področjih, kadarkoli. Ko pa mi boš znal "opravičiti" vse grehe Cerkve, potem pa se bomo mogoče pogovarjali naprej.....

Freycha -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 22:57:01)
IZVIRNO SPOROČILO: matovilcica IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa ko nosečnost ogroža nosečnico? Splav v tem primeru po cerkvenem pravu JE dovoljen. Celo priporočljiv. valda, če je otrok prizadet, ne more delat ane.... pa tut cerkev nima nič od njega........[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley19.gif[/image] vse gre skozi denar - nažalost[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image]

Freycha -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 22:57:33)
IZVIRNO SPOROČILO: Plemenita007 IZVIRNO SPOROČILO: ulla80 IZVIRNO SPOROČILO: Plemenita007 IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil Pa tudi avtomobile bi morali ukiniti, saj VSAKO leto se v njih ubije toliko in toliko ljudi, mater in otrok. Pa benti, Tehnofil, dej se že enkrat zjasnt, no! Berem use tole (PREVSEM tvoje poste), pa si že bnevemkolkrat tole napisu. LJUDI, MATER IN OTROK. Pa kaj a mama ni člouk? A otrok ni člouk? A ŽENSKA NI ČLOUK? Pa sej si hujš k pokojni Ruglj! [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] a nis prebrala[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] ženske smo telice**[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] za njega je isto moški in človk, ženska pa je....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] No, u takm primeru pa... MUUU!... mater. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] ja, jaz se tut oglašam: MMMMUUUUUUUUU [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]

Anonimen -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 23:00:03)
IZVIRNO SPOROČILO: Freycha IZVIRNO SPOROČILO: matovilcica IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa ko nosečnost ogroža nosečnico? Splav v tem primeru po cerkvenem pravu JE dovoljen. Celo priporočljiv. valda, če je otrok prizadet, ne more delat ane.... pa tut cerkev nima nič od njega........[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley19.gif[/image] vse gre skozi denar - nažalost[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image] A? Sicer ne vem kako prizadet otrok ogroža življenje nosečnice??? Dej mi razlož? Tu je mišljen primer, ko je zaradi okužbe, česarkoli... v nevarnosti materino živlenje. Recimo... ženska zanosi, se veseli otroka, nato zve da je zbolela za rakom. Noseče ne morejo dati na kemoterapijo in obsevanja. Tu je ogroženo njeno življenje. In v tem primeru se lahko naredi splav... tudi če bi bil otrok popolnoma zdrav.

Anonimen -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 23:01:20)
jeh, men se na momente tud prov zasmili tale vaš Bog....po moje ves zerviran hodi sem pa tja po nebesih, se čoha po glavi in si mrmra v brado :nisem si tko zamislil, nisem si tko zamislil...kaj čem nardit zdej?...nisem si tko zamislil... in ko bi Cerkev malo sestopila iz trona, ko bi se malo približala ljudem....ko bi priznala krivice in jih mogoče skušala popravit, ko bi priznala grehe in prosla za odpuščanje, ko bi bila vsaj približno tisto kar naj bi bila....nebi noben niti muksnu.... zakaj se to nikol ne zgodi...zakaj ne rečejo ma ne rabmo blejskega otoka....zakaj ne rečejo ma ne rabmo tolk goše, dejmo mal temu pa temu, k je res v dreku....zakaj ne rečejo z denaciolizacijo smo dobli tole stavbo nazaj, niti je ne rabmo, niti ni bla pošteno prdobljena, nej jo ma ta in ta, mu bo ful bolj pršla.... zakaj strogo javno ne obsodijo pedofilije in podobnega, zakaj teh sprevržencev ne predajo ustreznim organom, da jih doleti kazen, ki jim pač gre ( evo, nisem za linč, marsikdo reče tiča odrezat pa kaj vem, samo kam pridemo tko...mamo sodni sistem, čeprov dostkrat neučinkovit, ali ipak...), zakaj takih dejanj ne obsojajo, zakaj se o tem več ne govori, tko pa jih ščitijo, zagovarjajo, prestavljajo iz fare v faro, čeprov se točn ve kako in kaj?? evo, eno samo tako dejanje iz njihove strani, pa se klanjam....na kolena grem in se klanjam... in ne morjo rečt ja smo zidali varne hiše tam pa tam,naučili ljudi brat in pisat, dali klošarjem južno in pričakovat kaj? da bo to izničilo njihova slaba dela? ne gre to tko...a lahko jaz enga otroka recimo naučim brat in pisat in mu dam bundo, drugega pa posiljujem in kaj vem in pričakujem da se to spregleda, ko pa sem vendar delala tudi dobra dela? dobra dela nikoli ne izničijo slabih del, nasprotno pa slaba izničijo dobra...tko je to, dragi moji ( še vedno pod vplivom BB)

Marogica -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 23:02:10)
IZVIRNO SPOROČILO: nejcko Ampak bolj ko berem debato, bolj mi je jeasno eno: Ula80 kot nasprotnica RKC je naštela vsaj 10 pozitivnih stvari na račun le-te, vere, duhovnikov, vernikov Tehnofil kot zagovornik RKC pa pri "nasprotnem polu niti ene. Ta podatek je dovolj zgovoren. Nejcko, nisem pisala o nestrpnosti vernikov do ateistov?[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] Pa se z menoj nisi strinjala.....

Freycha -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 23:05:05)
IZVIRNO SPOROČILO: ulla80 jeh, men se na momente tud prov zasmili tale vaš Bog....po moje ves zerviran hodi sem pa tja po nebesih, se čoha po glavi in si mrmra v brado :nisem si tko zamislil, nisem si tko zamislil...kaj čem nardit zdej?...nisem si tko zamislil... in ko bi Cerkev malo sestopila iz trona, ko bi se malo približala ljudem....ko bi priznala krivice in jih mogoče skušala popravit, ko bi priznala grehe in prosla za odpuščanje, ko bi bila vsaj približno tisto kar naj bi bila....nebi noben niti muksnu.... zakaj se to nikol ne zgodi...zakaj ne rečejo ma ne rabmo blejskega otoka....zakaj ne rečejo ma ne rabmo tolk goše, dejmo mal temu pa temu, k je res v dreku....zakaj ne rečejo z denaciolizacijo smo dobli tole stavbo nazaj, niti je ne rabmo, niti ni bla pošteno prdobljena, nej jo ma ta in ta, mu bo ful bolj pršla.... zakaj strogo javno ne obsodijo pedofilije in podobnega, zakaj teh sprevržencev ne predajo ustreznim organom, da jih doleti kazen, ki jim pač gre ( evo, nisem za linč, marsikdo reče tiča odrezat pa kaj vem, samo kam pridemo tko...mamo sodni sistem, čeprov dostkrat neučinkovit, ali ipak...), zakaj takih dejanj ne obsojajo, zakaj se o tem več ne govori, tko pa jih ščitijo, zagovarjajo, prestavljajo iz fare v faro, čeprov se točn ve kako in kaj?? evo, eno samo tako dejanje iz njihove strani, pa se klanjam....na kolena grem in se klanjam... in ne morjo rečt ja smo zidali varne hiše tam pa tam,naučile ljudi brat in pisat, dali klošarjem južno in pričakovat kaj? da bo to izničilo njihova slaba dela? ne gre to tko...a lahko jaz enga otroka recimo naučim brat in pisat in mu dam bundo, drugega pa posiljujem in kaj vem in pričakujem da se to spregleda, ko pa sem vendar delala tudi dobra dela? dobra dela nikoli ne izničijo slabih del, nasprotno pa slaba izničijo dobra...tko je to, dragi moji ( še vedno pod vplivom BB) evo, če bi se to zgodilo, se tut jaz klanjam in grem na kolena. Zelo dober post Ulla!![image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]

Lolypop -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 23:05:32)
IZVIRNO SPOROČILO: matovilcica IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa ko nosečnost ogroža nosečnico? Splav v tem primeru po cerkvenem pravu JE dovoljen. Celo priporočljiv. Aha, hvala za odgovor matovilcica. Še vedno me pa zanima mnenje tehnofila.

Anonimen -> RE: Vera v Boga (28.3.2008 23:35:10)
IZVIRNO SPOROČILO: ulla80 jeh, men se na momente tud prov zasmili tale vaš Bog....po moje ves zerviran hodi sem pa tja po nebesih, se čoha po glavi in si mrmra v brado :nisem si tko zamislil, nisem si tko zamislil...kaj čem nardit zdej?...nisem si tko zamislil... Seee podpiiišeeem! [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]

nejcko -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 0:41:55)
IZVIRNO SPOROČILO: Marogica Nejcko, nisem pisala o nestrpnosti vernikov do ateistov?[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] Pa se z menoj nisi strinjala..... Kje se nisem strinjala s tabo[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] Jaz se vedno in v vsem strinjam s tabo[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] ... no, edino ti zanikaš boga, jaz ga priznavam, ampak to so malenkosti, a ne, mon amur[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley31.gif[/image] Moram še še malo umešati v tole debato, potem pa odneham. 1. A niso bile tudi ene ovce v igri ... poleg telet in ostalih živalsih zmerljivk in metafor. Posredovane so bile v kontra smeri in so bile prav tako razumljene dobesedno. Ah, ja ... Ampak Colt je vseeno cool dečko, je odnehal po sistemu pametnejši odneha[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] 2. Berem to debato in malo razmišljam ... ali je še kje na svetu, v še kateri drugi veri toliko fanatičenega nasprotovanja, kot ga lahko zasledimo tukaj med katoliki in nevernimi, celo med katoliki in neopredeljeno VERUJOČIMI!!!! Mislim, da ne. V islamskem svetu takoj stopijo skupaj ortodoksni in neortodoksni verniki, prav tako na vzhodu v slogi živijo budisti, hinduisti, konfucijanci ... ne glede na politične razprtije, bodo stopili skupaj; le v krščanstvu je toliko gneva, sovraštva, nasprotovanj. Mislim, da se Jezus obrača, kjerkoli pač že je[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image] Res ne vem, zakaj toliko vsiljevanja, prepričevanja, ki nujno vodi v žaljenje? 3. To vprašanje pa mi že dolgo bega po glavi, pa si ga nekako nisem upala zastaviti. Pa ga bom vseeno. Tehnofil, olni for ju[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] O vseh zgodovinskih osebnostih imamo vsaj približne podatke o njihovem življenju. Približno letnico rojstva, iz kakšne familije izhajajo, ali so bili poročeni, s kom, koliko otrok so imeli ... o vseh. Poznamo podatke o Konfuciju (živel je cca 500 let p. n. š.), o Sokratu in Aristotelu(cca 400 p.n.š.), o Budi, Mohamedu. Ničesar pa ne vemo o Jezusu. Ne kdaj točno je bil rojen, ne kdaj točno je umrl, o tem, kako točno je živel, pa še najmanj (razen stvari, povezanih z njegovim poslanstvom). In se sprašujem, zakaj je Jezus tako skrivnostna oseba? Kako je mogoče, da so kar 500 let starejši dokumenti Konfucija ohranjeni, enako dokumenti o obstoju Sokrata, Aristotela in drugih, le o Jezusu ni ničesar. Jaz osebno verjamem vanj, verjamem, da je bil en super človek z božansko močjo ... a vseeno me zanima, kako je to mogoče, da o eni tako pomembni osebi vsi dokumenti dobesedno izginejo čez noč[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] O njem vemo le iz pričevanj apostolov - toda, ali je to res on, je to res resnica o njem in njegovem življenju??? In zakaj se Cerkev tako na vse kriplje otepa verjetnosti, da je bil celo poročen, da je bila Magdalena eden od apostolov, da ima Jezus potomce??? Komu bi ta dejstva škodovala, da se dokumenti tako skrivajo??? Meni osebno bi bil poročeni Jezus še mnogo bolj drag, kot mi že je. Misel na apostolko mi je prav mikavna, misl na njune potomce pa mi vliva novo upanje, da se bo nekje nekoč vendarle pojavila božja oseba, ki bo svet spravila na pravi tir. Zakaj je toliko vprašanj odprtih? Zakaj je toliko skrivnosti? Komu to koristi?

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 2:19:18)
IZVIRNO SPOROČILO: ulla80 kar sem jaz napisala, se vid da še prebere ne dobro, ke piše kr neki, sploh ne v povezavi s tem kar sem jaz napisala Sam jemljem to debato (ta del o cerkvi kot instituciji) kot debato s teboj kot predstavnico tistih, ki v cerkvi vidijo samo slabo (in bodo vedno tako videli, ne glede na dejanja) in menoj, ki vidim v instituciji RKC veliko več dobrega, kot slabega. Medtem, ko ti govoriš osebno, jaz odgovarjam tebi in še tistim, ki to samo berejo. Zato vse jemlješ osebno. Zato se počutiš prizadeta. Tebi je postala ta debata dokazovanje žaljenja, in vsebino že zdavnaj več ne slediš. Namerno stalno pozabljate, da dobre stvari v instituciji cerkve so INSTITUCIONALIZIRANE. Za vse te dobre stvari je cerkev postavljena, organizirana. Vse slabe stvari, ki jih navajaš niso ne del izročila, ne del učenja še najmanj pa uradno stališče. So pa resnične. Nekatere prenapihnjene, druge še kako resnične. Ampak to do dejanja posameznikov (na nivoju vasi ali vrha) z namenom okoristiti se na tak ali drugače način. Materialno ali moralno. In temu je podvržen vsak človek (eto, spet priložnost [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] ). Sploh pa ne moreš dopovedati nekomu, ki ni spoznal ne maše, ne razume pomena molitve, ne razume pomena spovedi, ne moreš mu niti pribižno prikazati, ker nejmu je vse enaka trava. Ne vidi ne rož, ne zelja, ne solate. Za njega je vse to enakega pomena. Kako se naj potem pogovarjamo, če so stvari, ki so vir milosti, za vas uganka. Pa ne v tehničnem smislu. Ampak v vsebinskem, izkustvenem. Kako naj se ti dopove vrednost obhajila, če pa tebi nič ne pomeni. A razumeš? Ti gledaš samo to, koliko nesreč je z avtomobilom, ne vidiš pa da tudi avtomobili (reševalni, gasilni) rešujejo življenja in to ne vidiš samo zato, ker nikoli nisi bila bolna ali videla ogenj. Zato nisi videla ne zdravnika, ne gasilca. Zato je najin razgovor na različnih nivojih, ker so zraven stvari, katere ti ne poznaš/priznavaš in niti približno zato ne moreš dati oceno o njihovi vrednosti. Zato tudi debelo gledaš, kaj mi je. Ker vidiš samo polovico.

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 3:29:18)
IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa ko nosečnost ogroža nosečnico? IZVIRNO SPOROČILO: matovilcica Splav v tem primeru po cerkvenem pravu JE dovoljen. Celo priporočljiv. Še vedno me pa zanima ... Po moje, od začetka ni bilo tako. Ne vem. Kakorkoli že, stališče cerkve ni kar 2000 dano za vse primere. V mnogo stvareh se je razumevanje nauka dopolnjevalo skozi čas. Še posebno veliko verskih zmot je bilo v srednjem veku, ki pa so bile ovržene. Medtem, ko je za vas pojav verske zomote in teološki boj dokaz, da je cerkev vodena samo od ljudi, je za mene ravno to dokaz, da je cerkev vodena s Svetim Duhom. Namreč mnogo je stranpoti, mogo je zmot, in če bi bilo odvisno samo od človeka in njegove logike in nič od razsvetljenja od Sv.Duha, bi že zdavnaj učenje cerkve zašlo v slepo ulico. Namreč vse učenje je neverjetno sestavljeno. En sam kamenček bi manjkal, pa ne bi veljalo niti najboljše učenje. To je podobno kot 1+1=2 In na tem temelji vsa matematika, integrali, fizika, estetika (zlati rez),... Samo ta majhen delček umakneš. Samo za malo se spremeni, naprimer, da bi bilo 1+1=2,0000001 pa pade vsa matematika, fizika, .... Cela civilizacija. Podobno povzroči mala sprememba v teologiji. Razumeš približno velikostni red problematike? Ampak 1+1 drži, in enako držijo osnove v teologiji. In iz teh osnov se gradi. Zato sodba cerkve o določeni stvari nikoli ni hitra. Celo prav je tako. Kar pa se tiče ogrožanja življenja nosečnice. Tudi življenje nosečnice je dragoceno. Ja. Po moje je v izrednem primeru splav "sprejemljiv". Vendar govorjenje o splavu ni o življensko ogroženi nosečnici o izrednem primeru ampak o vsakdanjem primeru, ko ima težave, nima službe, majhno stanovanje, s partnerjem sta šla narazen,..... To so vzroki, ki jih uporabjajo za splav. Ljudje se vedno hočejo prikazati kot poseben primer, kot v življenski nevarnosti, pa čeprav si pod življensko nevarnost prdstavlja da jo bo zaradi nosečnosti nekdo (oče, partner, okolje) iz jeze ubil. Kar pa se tiče obsojanja. Cerkev nikoli ni obsojala grešnika. Vedno je obsojala njegov greh. Ker cerkvi je jasno, da je človek šibak, da podlega slabostim, in jasno ji je, da se človek lahko tudi spreobrne. Da se lahko prerodi. Da če je nekoč ukradel, lahko nikoli več ne bo, da če je ubil, lahko nikoli več ne bo, da če je naredil katerokoli slabo, podlo stvar, da se lahko spreobrne in dejansko postane nov človek. Marsikateri primer slabega človeka, ki se je spreobrnil in postal svetnik. Ker cerkev ni za tiste, brezmadežne. Cerkev je za grešnike, za mene.

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 3:31:02)
IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa ko nosečnost ogroža nosečnico? IZVIRNO SPOROČILO: matovilcica Splav v tem primeru po cerkvenem pravu JE dovoljen. Celo priporočljiv. Še vedno me pa zanima ... Po moje, od začetka ni bilo tako. Ne vem. Kakorkoli že, stališče cerkve ni kar 2000 let dano za vse primere. V mnogo stvareh se je razumevanje nauka dopolnjevalo skozi čas. Še posebno veliko verskih zmot je bilo v srednjem veku, ki pa so bile ovržene. Medtem, ko je za vas pojav verske zomote in teološki boj dokaz, da je cerkev vodena samo od ljudi, je za mene ravno to dokaz, da je cerkev vodena s Svetim Duhom. Namreč mnogo je stranpoti, mogo je zmot, in če bi bilo odvisno samo od človeka in njegove logike in nič od razsvetljenja od Sv.Duha, bi že zdavnaj učenje cerkve zašlo v slepo ulico. Namreč vse učenje je neverjetno sestavljeno. En sam kamenček bi manjkal, pa ne bi veljalo niti najboljše učenje. To je podobno kot 1+1=2 In na tem temelji vsa matematika, integrali, fizika, estetika (zlati rez),... Samo ta majhen delček umakneš. Samo za malo se spremeni, naprimer, da bi bilo 1+1=2,0000001 pa pade vsa matematika, fizika, .... Cela civilizacija. Podobno povzroči mala sprememba v teologiji. Razumeš približno velikostni red problematike? Ampak 1+1 drži, in enako držijo osnove v teologiji. In iz teh osnov se gradi. Zato sodba cerkve o določeni stvari nikoli ni hitra. Celo prav je tako. Kar pa se tiče ogrožanja življenja nosečnice. Tudi življenje nosečnice je dragoceno. Ja. Po moje je v izrednem primeru splav "sprejemljiv". Vendar govorjenje o splavu ni o življensko ogroženi nosečnici o izrednem primeru ampak o vsakdanjem primeru, ko ima težave, nima službe, majhno stanovanje, s partnerjem sta šla narazen,..... To so vzroki, ki jih uporabjajo za splav. Ljudje se vedno hočejo prikazati kot poseben primer, kot v življenski nevarnosti, pa čeprav si pod življensko nevarnost prdstavlja da jo bo zaradi nosečnosti nekdo (oče, partner, okolje) iz jeze ubil. Kar pa se tiče obsojanja. Cerkev nikoli ni obsojala grešnika. Vedno je obsojala njegov greh. Ker cerkvi je jasno, da je človek šibak, da podlega slabostim, in jasno ji je, da se človek lahko tudi spreobrne. Da se lahko prerodi. Da če je nekoč ukradel, lahko nikoli več ne bo, da če je ubil, lahko nikoli več ne bo, da če je naredil katerokoli slabo, podlo stvar, da se lahko spreobrne in dejansko postane nov človek. To izpričuje marsikateri primer slabega človeka, ki se je spreobrnil in postal svetnik. Ker cerkev ni za tiste, brezmadežne. Cerkev je za grešnike, za mene. Zato sem vesel, da sem ud tega Kristusovega telesa. Včasih sem mrtev ud (kadar sem v grehu) in včasih mi celo uspe biti živ ud, pa čeprav ne za dolgo.

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 3:52:00)
IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa kontracepcija? Kondomi, tabletke itd. kakšno je tvoje mnenje o tem? Ja, to jes pet ena široka paleta. Tudi tu (po moje) cerkev v začetku tega ni dovoljevala. Tudi če pogledaš skozi zgodovino, cerkev je v uradnih stališčih previdna in navadno preteče precej časa, da se stvar skristalizira. Mimogrede - tako je prav, zaradi še ostalih dejavnikov, ki vplivajo. Vsaka od navedenih stvari ima vsaj dva namena. Kondomi kot uravnavanje rodnosti, ali kot začita pred HIV. In tabletke, hormonske ali splavilne. Kontracepcija kot uravnavanje rodnosti (diafragma) ali kot splavilna (špirala). A vidiš koliko stvari se odpre z enim kratkim navrženim stavkom. Samo tle je sedaj en problem. Tu odgovarjam kot ne vem kakšen strokovnjak, v bistvu pa sem čist navaden vernik. No, ne navaden, resen vernik. Vsaka kontracepcija, ki povzroča splav je nesprejemljiva. Upam da je to jasno. Če ni, beri nazaj o svetosti življenja. Špirala je zato nesprejemljiva, saj povzroča splavitev oplojenega jajčeca-zarodka, ker se ne more vgnezditi. Diafragma je sprejemljiva, ker do oploditve, ustvarjanja življenja še ne pride. Enako s tabletkami. After tabletke, ki povzročijo splavitev so nesprejemljive. Kondom je sprejemljiv. Ne bo pa predlagan, kot rešitev. Po moje nikoli. Vedno pa bo predlagana naravna metoda, kot sprejemljiva oblika uravnavanja rojstev (v družini). Prej sem govoril o temeljih. Od koder se zida zgradba. Prvi temelj je nedotakljivost življenja. Pa ne to zreducirati samo na splav. Enako je nedotakjivo življenje morilca, vsakega. Nihče nima pravice življenja nikomur odvzeti. Kot ga nikomur ne moreš dati. Če misliš da ti (ne osebno) lahko komu daš življenje, potem pojdi in ga daj tistim ki si otroka želijo. Če pa ne moreš, potem ga tudi vzeti drugemu ne smeš. Ne pedofilu, ne serijskem morilcu ne zločincu zoper človeštvo. Niti ga ne smeš odvzeti sam sebi, kaj šele drugemu - evtanazija. Življenje je nedotakljivo in pika. Vse rešitve se iščejo znotraj tega, pa čeprav vsako stališče vedno trči ob dileme in hude preiskušnje. Kondomi kot zaščita pred HIV. (saj sem vedel da to ne izostane ) Problem je v tem, da vsak delček želite imeti posebej. Ampak potrebno je pogledati celotno učenje cerkve. Cerkev ne odobrava, "prepoveduje" (lahko to jemlješ kot prepoved), prezakonske spolne odnose. Tudi izvenzakonske. Uči predzakonsko vzdržnost. Uči, da naj se partnerja dobro spoznanta (ne pa tkoj sex, vključno z mano), uči ljubezen ki je več kot zaljubljenost, več kot spolnost. Uči ljubezen do človeka, partnerja. Tisto notranjo. Spolnost je samo dopolnjevanje le te. Ampka ne. To mi ne paše in tega ne slišim. Ker pa je sodobni človek navajen instant rešitev v smislu polnega trebuha, jemlje samo spolnost in pozablja na vse ostalo. Na vse posledice, tako čustvene kot telesne-fizične. Da o duhovnih ne govorimo. Tako želi moderni človek imeti spolnost za zabavo. Tako zreducira(mo) nekaj, kar je dopolnilo ljubezni med možem in ženo, na pornografijo, drkanje, skakanje čez plot. Izjemnost spolnosti med partnerjema smo že zdavnaj pozabili. In posledica tega so razdrte družine, splavi, bolezni. Torej zakaj ne kondom zaradi HIV? Zato ker cerkev uči več kot natikanje kondoma. Nekaj velikostnih razredov večjega in višjega. Razumeš? Medtem ko tekate z vedri vode gasiti požar, cerkev uči da ne požarov delati. Medtem ko vpijete, da naj gledajo levo in desno ko hodijo po železnici, cerkev uču, da se po železniških tirih ne hodi. To je zelo podobno, kot da bi prvošolčke učili, da se skozi rdečo luč teče, namesto da jih učimo, da se hodi skozi zeleno. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 4:05:23)
IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa .... Zakaj je .... Kaj pa ..... Pa ne mi zdaj z zapovedmi, pa svetim pismom pa ne vem kaj Ja, in vse to izhaja iz Svetega Pisma. A vidiš kako eno kratko vprašanje odpre celo paleto področij. Vse je povezano in vse zgrajeno. Ne moreš gledati po stavkih ampak ocenjevati celoto. Zato je neresno, ko navžejo na hitro tri, pet, osem očitkov, takšnih, ki se jih domislijo ob klepetu in kavicah brez poznavanja problematike ker za njih je opravljen verouk poznavanje problematike. Ja. Že to gledate debelo, pa je mlečna hrana. Do trde hrane sploh ne pridete. (pa ne spet kdo osebno)

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 4:15:50)
IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa splav za zarodke, ki so recimo zelo prizadeti Poma nimam, kaj pravi cerkev o tem. Poznam pa osebno, tri pare (če se prav spomnim štiri), različne, katerim so bili svetovani splavi iz teh razlogov, pa so se odločili da bodo sprejeli življenje, ki jim ga je namenil Bog. V vseh teh primerih so veliko molili. In to za resne razvojne motnje, od nerazvitih možganov, do telesnih hib. Te družine imajo danes ravno te, predlagane splavče, zdrave in vesele otroke. 7 let, 10 let in 3 leta. Res, mnogokrat se rodijo tudi resno prizadeti otroci. Ampak te tri otroke, lahko bi jih vprašali čez kakšnih deset, petnajst let, kaj mislijo o tem. IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop , zanima me tvoje mnenje. Moje mnenje je, da sem hvaležen Gospodu, da mi ni dal takšne preizkušnje. To je moje mnenje.

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 4:56:14)
IZVIRNO SPOROČILO: Plemenita007 IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil Pa tudi avtomobile bi morali ukiniti, saj VSAKO leto se v njih ubije toliko in toliko ljudi, mater in otrok. Pa benti, Tehnofil, dej se že enkrat zjasnt, no! Berem use tole (PREVSEM tvoje poste), pa si že bnevemkolkrat tole napisu. LJUDI, MATER IN OTROK. Pa kaj a mama ni člouk? A otrok ni člouk? A ŽENSKA NI ČLOUK? Pa sej si hujš k pokojni Ruglj! Ko ne odgovarja vsebina, ko se ne išče odgovor ampak se išče napake, se vedno pojavijo očitki na izraze, na užaljenost. In potem se pričakuje opravičevanje in razlaganje, kar je vsakemu normalnemu ČLOVEKU jasno. Stalno pozabljam na bralne sposobnosti. Tako da, res ne mislim s tem izgubljati besed. Gre za stopnjevanje in ne za naštevanje**. In v tem kontekstu je moški najmanj, matera več in otrok največ oz. najbolj nedolžen. Pa saj to je kot vrtec. Če v resničnem življenju tako komunicirate [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image].

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 4:59:11)
IZVIRNO SPOROČILO: ulla80 jeh, men se na momente .... ...tko je to, dragi moji Upam da hodiš v trezor spat. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

tehnofil -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 5:15:20)
IZVIRNO SPOROČILO: Freycha Pa bova kar eksaktna: .... je uboga ženička ..... ji bodo obesili listek na vrata, Spet kr ene neumnosti. Naj bo, da boš razumela rang neumnosti. Dejanje župnika ni učenje cerkve ampak dejanje posameznika, ki sicer predstavlja cerkev, postavlja pa svoje interese pre vse. Študira teologijo, magistrira in še celo doktorira. Je duhovnik in učenjak. A nikjer ni tistega, ali res veruje. Vera se izkazuje v učenju in v dejanjih. In zelo podobno je s to "ubogo" ženičko. Če daje zato, da ni na vratih napisana, je že prejela svoje plačilo. Več ji pomeni mnenje ljudi in ga je celo pripravljena kupiti. Torej govoriš o nekem primeru, kot o učenju cerkve. Kako to, da pa ne protestiraš, ko en učitelj udari enega učenca (ne glede na upravičenost). Kako to, da to ne pripisuješ uradni instituciji šolstva, ampak ti je čisto jasno, da je to samovolja učitelja. Kako to, da spolno zlorabo zdravnika na pacientko (je vsem znan primer izpred nekaj let, ko je najstnici na zdravniškem pregledu za avto porinil prst v nožnico - in je zdravniška zbornica izjavila, da je ni spolno zlorabil, ko je vsakemu kmetu jasno, kaj je počel) ne pripisuješ instituciji zdravstva. Kako to, da ne vpiješ, da so vsi zdravniki spolni sprevrženci. Pa da so vsi učitelji, vzgojitelji pedofili, zaradi nekaj primerov. Ti tu je pa jasno, da gre za dejanje posameznika. Pa niti šolstvo niti zdravstvo NIČ ne ukrepata. In oba imata postavljene visoke vrednote. Da o sodstvu ne govorim, je brez vrednot in nič ne ukrepa. Tako da, v bistu imaš dvojna merila, ker v šolo in k zdravniku še vedno hodiš.

Ronči -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 7:43:43)
Čisto na kratko: o veri naj sodi vsak sam. Vsak sam pri sebi ve koliko in zakaj je veren. Cerkev pa kot institucijo zaničujem. To je vse.

Freycha -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 7:49:07)
IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil IZVIRNO SPOROČILO: Freycha Pa bova kar eksaktna: .... je uboga ženička ..... ji bodo obesili listek na vrata, Spet kr ene neumnosti. Naj bo, da boš razumela rang neumnosti. Dejanje župnika ni učenje cerkve ampak dejanje posameznika, ki sicer predstavlja cerkev, postavlja pa svoje interese pre vse. Študira teologijo, magistrira in še celo doktorira. Je duhovnik in učenjak. A nikjer ni tistega, ali res veruje. Vera se izkazuje v učenju in v dejanjih. In zelo podobno je s to "ubogo" ženičko. Če daje zato, da ni na vratih napisana, je že prejela svoje plačilo. Več ji pomeni mnenje ljudi in ga je celo pripravljena kupiti. Torej govoriš o nekem primeru, kot o učenju cerkve. Kako to, da pa ne protestiraš, ko en učitelj udari enega učenca (ne glede na upravičenost). Kako to, da to ne pripisuješ uradni instituciji šolstva, ampak ti je čisto jasno, da je to samovolja učitelja. Kako to, da spolno zlorabo zdravnika na pacientko (je vsem znan primer izpred nekaj let, ko je najstnici na zdravniškem pregledu za avto porinil prst v nožnico - in je zdravniška zbornica izjavila, da je ni spolno zlorabil, ko je vsakemu kmetu jasno, kaj je počel) ne pripisuješ instituciji zdravstva. Kako to, da ne vpiješ, da so vsi zdravniki spolni sprevrženci. Pa da so vsi učitelji, vzgojitelji pedofili, zaradi nekaj primerov. Ti tu je pa jasno, da gre za dejanje posameznika. Pa niti šolstvo niti zdravstvo NIČ ne ukrepata. In oba imata postavljene visoke vrednote. Da o sodstvu ne govorim, je brez vrednot in nič ne ukrepa. Tako da, v bistu imaš dvojna merila, ker v šolo in k zdravniku še vedno hodiš. Zakaj ne? Ker poznam EN primer zdravnika, ki je to storil. NOBENEGA primera učiteljev (govorim v SLO), povsod drugod, kjer so bile pa te grozote narejene, so pa ljudje tudi plačali za to (beri: šli v zapor) in jih zdravniška ali učiteljska zbornica ni branila in jih skrivala in prestavljala na druge konce. Za razliko od Cerkve. Res je, da si je uboga ženička sama kriva, ker verjame temu. Ampak od kod pa ji tak strah?! Pa ne mi rečt, da nima nobene osnove, ker potem pa res ne vidiš dlje od svojega nosu.

Freycha -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 7:50:03)
IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil Moje mnenje je, da sem hvaležen Gospodu, da mi ni dal takšne preizkušnje. To je moje mnenje. in temu reče tehnofil odgovor....... [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley29.gif[/image]

Freycha -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 7:57:00)
IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil IZVIRNO SPOROČILO: Lolypop Kaj pa kontracepcija? Kondomi, tabletke itd. kakšno je tvoje mnenje o tem? Ja, to jes pet ena široka paleta. Tudi tu (po moje) cerkev v začetku tega ni dovoljevala. Tudi če pogledaš skozi zgodovino, cerkev je v uradnih stališčih previdna in navadno preteče precej časa, da se stvar skristalizira. Mimogrede - tako je prav, zaradi še ostalih dejavnikov, ki vplivajo. Vsaka od navedenih stvari ima vsaj dva namena. Kondomi kot uravnavanje rodnosti, ali kot začita pred HIV. In tabletke, hormonske ali splavilne. Kontracepcija kot uravnavanje rodnosti (diafragma) ali kot splavilna (špirala). A vidiš koliko stvari se odpre z enim kratkim navrženim stavkom. Samo tle je sedaj en problem. Tu odgovarjam kot ne vem kakšen strokovnjak, v bistvu pa sem čist navaden vernik. No, ne navaden, resen vernik. Vsaka kontracepcija, ki povzroča splav je nesprejemljiva. Upam da je to jasno. Če ni, beri nazaj o svetosti življenja. Špirala je zato nesprejemljiva, saj povzroča splavitev oplojenega jajčeca-zarodka, ker se ne more vgnezditi. Diafragma je sprejemljiva, ker do oploditve, ustvarjanja življenja še ne pride. Enako s tabletkami. After tabletke, ki povzročijo splavitev so nesprejemljive. Kondom je sprejemljiv. Ne bo pa predlagan, kot rešitev. Po moje nikoli. Vedno pa bo predlagana naravna metoda, kot sprejemljiva oblika uravnavanja rojstev (v družini). Prej sem govoril o temeljih. Od koder se zida zgradba. Prvi temelj je nedotakljivost življenja. Pa ne to zreducirati samo na splav. Enako je nedotakjivo življenje morilca, vsakega. Nihče nima pravice življenja nikomur odvzeti. Kot ga nikomur ne moreš dati. Če misliš da ti (ne osebno) lahko komu daš življenje, potem pojdi in ga daj tistim ki si otroka želijo. Če pa ne moreš, potem ga tudi vzeti drugemu ne smeš. Ne pedofilu, ne serijskem morilcu ne zločincu zoper človeštvo. Niti ga ne smeš odvzeti sam sebi, kaj šele drugemu - evtanazija. Življenje je nedotakljivo in pika. Vse rešitve se iščejo znotraj tega, pa čeprav vsako stališče vedno trči ob dileme in hude preiskušnje. Kondomi kot zaščita pred HIV. (saj sem vedel da to ne izostane ) Problem je v tem, da vsak delček želite imeti posebej. Ampak potrebno je pogledati celotno učenje cerkve. Cerkev ne odobrava, "prepoveduje" (lahko to jemlješ kot prepoved), prezakonske spolne odnose. Tudi izvenzakonske. Uči predzakonsko vzdržnost. Uči, da naj se partnerja dobro spoznanta (ne pa tkoj sex, vključno z mano), uči ljubezen ki je več kot zaljubljenost, več kot spolnost. Uči ljubezen do človeka, partnerja. Tisto notranjo. Spolnost je samo dopolnjevanje le te. Ampka ne. To mi ne paše in tega ne slišim. Ker pa je sodobni človek navajen instant rešitev v smislu polnega trebuha, jemlje samo spolnost in pozablja na vse ostalo. Na vse posledice, tako čustvene kot telesne-fizične. Da o duhovnih ne govorimo. Tako želi moderni človek imeti spolnost za zabavo. Tako zreducira(mo) nekaj, kar je dopolnilo ljubezni med možem in ženo, na pornografijo, drkanje, skakanje čez plot. Izjemnost spolnosti med partnerjema smo že zdavnaj pozabili. In posledica tega so razdrte družine, splavi, bolezni. Torej zakaj ne kondom zaradi HIV? Zato ker cerkev uči več kot natikanje kondoma. Nekaj velikostnih razredov večjega in višjega. Razumeš? Medtem ko tekate z vedri vode gasiti požar, cerkev uči da ne požarov delati. Medtem ko vpijete, da naj gledajo levo in desno ko hodijo po železnici, cerkev uču, da se po železniških tirih ne hodi. To je zelo podobno, kot da bi prvošolčke učili, da se skozi rdečo luč teče, namesto da jih učimo, da se hodi skozi zeleno. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] sicer ne razumem, zakaj pri meni nisi razumel kontracepcijo kot kondome, ampak je čisto možno, da izraza sploh ne poznaš [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] Sicer sem pa vesela, da si vsaj nekje podal svoje mnenje - točno o tistem, o čemer je bilo govora (kar je pri tebi sicer redko). Razumem, da bog uči vzdržnost pred poroko. Samo, a še niso poštudirali, da to nekako pri navadnemu človeku ne gre (oz. pri večini), pa bi raje potem nekaj spremenili? Zakaj furati naprej zastarele "programe" in ideje, če jih je že 50. let nazaj povozil čas? Kaj pa je cerkev pametnega naučila polovica prebivalstva Afrike? In zakaj je tam ravno največ okuženih z virusom HIV? Ker nimajo možnost zaščite. Pa mi potem reči, da je ideologija več vredna, kot človeško življenje?[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image] In ne, oni ne vejo, da je kondom kao sprejemljiv. Ker potem bi morali v prvi vrsti namesto hrane RK dol pošiljati kondome. Veliko manj problemov bi bilo....... kajne?

Lolypop -> RE: Vera v Boga (29.3.2008 8:09:48)
Tehnofil, ogromno si napisal, povedal pa ne prav dosti. ...so bile ovržene. Medtem, ko je za vas pojav verske zomote in teološki boj dokaz, da je cerkev vodena samo od ljudi, je za mene ravno to dokaz, da je cerkev vodena s Svetim Duhom. Namreč mnogo je stranpoti, mogo je zmot, Zmote so bile ovržene? Blago rečeno, sploh pravično za tisoče ljudi, ki so bili zažgani na grmadah in pobiti v križarskih vojnah. In če so zmote čigave potem so? A ni tvoj Bog nezmotljiv? Potem pišeš o matematiki in teologiji. Ne moreš primerjati znanosti s teologijo. Matematika je znanost in temelji na znanstvenih dokazih, vera, Bog, je pa nekaj nepredmenega in temelji na, po domače povedano, naivnosti ljudi. In a ni za nosečnico, ki recimo zaradi finančnih ali pa psihičnih težav ne bo sposobna skrbet za otroka, bolje da naredi splav, kot pa da ta otrok trpi, ni ljubljen od nikogar (no, razen od boga, ki pa ga ne more objet ko mu je hudo) in se celo življenje sprašuje kaj je naredil narobe, da se mu to dogaja? Zato ker cerkev uči več kot natikanje kondoma. Ja, Cerkev uči, da je vsak spolni odnos, ki nima za namen reprodukcijo ampak užitek, greh. Torej je uporaba kondoma nesprejemljiva zate ali za Cerkev? Tvojega mnenja (kar me je pravzaprav zanimalo) je v tvojih postih zelo malo, ali pa se v čisto vseh pogledih strinjaš s Cerkvijo in opisuješ njeno stališče? Družba se je v 2000 letih zelo spremenila in danes je postala spolnost v partnerskem odnosu zelo pomemben dejavnik. Kako naj torej nekdo z nekom živi v partnerstvu, če mu ne more ali ne zna potešit njegovih prvinskih, nagonskih (od Boga danih) telesnih potreb? In zakonci, ki si ne želijo več otrok (jim je npr. 5 zadost) naj bi bili po tvoje vzdržni? (Ali spet po Cerkvenem nauku?)

Stran: << < Prejšnja stran 15 16 [17] 18 19 Naslednja stran > >>