Naš mali vražiček (Polna verzija)

Forum >> [Otrok] >> Vzgoja



Sporočilo


Bejba -> Naš mali vražiček (6.2.2008 9:16:18)

Dobesedno imamo doma enega malega vražička (21 mesecev) in meni se že totalno meša, ker ga enostavno ne znam ukrotiti. Priznam, ne znam ga.
Pa mislim, da ni napaka v mojem načinu vzgoje, saj je ta večji (3 leta), ki sva ga na enak način vzgajala, pravo nasprotje malega. Vem, da dva otroka nista enaka, pa vseeno, če uporabljaš enake prijeme vzgoje, se nekje že mora poznati, matr [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image].
V glavnem, ko pridemo domov iz vrtca, je popoldan eno samo dretje. Malemu nič ne paše, ampak res NIČ. Ne paše se mu igrat, ne bi jedel, ko mu vzamem, bi on jedel, ne bi bil pri meni, ne bi bil sam, ne bi, ne bi, ne bi............... skratka eno samo vreščanje, metanje po tleh in podobni izpadi.
Zanalašč uničuje stvari. Iz ljubega mira pride do slike in jo strga iz stene (npr. od ta večjega, če je kaj narisal in smo nalepili). Vzame igračo in jo zabriše v tla, vse razstavi, polomi. Zanalašč živcira in nagaja ta večjemu, ki je do njega res super bratec. Mora biti res hudo, da bi ta večji malega udaril (je ful zaščitniški). Ta mali pa ga tepe, brca, grize, nagaja na sto in en način. Na koncu se itak dereta oba.
Včeraj sem se zalotila, da sem se dobesedno cel popoldne samo drla ne, Nik, pusti to, to ne smeš, a boš dal mir, ne nagajaj Anžetu,.......
Ne pomaga, če ga fizično odmakneš od prepovedane stvari, ne pomaga frca po roki, ne pomaga, da mora za kazen v sobo, ne pomaga, če ga vzamem k sebi v naročje,.......ne vem kaj vse še nisem probala.
Da ne govorim o hranjenju - če sam je, kar nekaj paca naokoli, pljuva, meče kruh Anžetu,...... če ga zamotim s kakšno igračko, potem še nekako pojeva, drugače je to prava norišnica.

Stvar je precej drugačna, če je seveda doma tudi ati, da o tem, ko je ati sam z malima sploh ne govorim. Ker je mali čisto drug, mi mož skoraj ne verjame, da je tak vragec, ko sem jaz sama z njima.
Enostavno, ko me vidi, začne cmeriti, nergati, ritati..... in tako dokler ne gre spat.

Resnično sem že tako utrujena od tega. Pravi balzam je, če sem s tavečjim sama. Ne vem kako naj malega malo "skuliram". Z njim se bojim iti kam, ker se bojim, da ga ne bom mogla ukrotiti.
Najbolj pa se bojim tega, da to ne bo nikoli minilo. Da tak pač je.

Pomoč, nasvet, karkoli prosim!

Hvala.

LP; B





Sibil_ -> RE: Naš mali vražiček (6.2.2008 9:58:14)

Eh, take enake scene ima naš ta večji z možem.Ampak jaz vem zakaj-mož je že nekajkrat temu cmeranju itd podlegel, bodisi zaradi utrujenosti, zaradi komoditete itd.In zdaj kasira za nazaj, ker pri vzgoji moraš bit dosleden.

Pri nas je ponavadi tako, da kaj Patriku ni prav, recimo bi še bral knjigice, bi on jedel to mi mu damo kaj druzga itd.in se začne cmerat.Če ga pustiš samega z mojim možem gre tako daleč da bruha, tako se cmeri.Ker pa gre to meni na živce (to cmeranje) mali točno ve, da pri meni ni šale.In ponavadi je tako da ko mali začne cmerat mož prileti k meni po pomoč, potem pa jaz zaropotam in je mir.ZA kako urco mogoče, ko spet...in tako cel popoldan.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]

Ne smeš popuščat, to je to.Pri nas sem pač jaz ta stroga mama, meni se ne da s temi cmeranji ubadat, ker so brez veze.In mali to ve in neha, če ne prej ko je v sobo zaprt.In lepo pride ven ko se pomiri.

LP,
Sibil RR




piščanc -> RE: Naš mali vražiček (6.2.2008 18:29:47)

če slikam tale primer na naša dva, potem mali išče pozornost. in dobi jo samo, če nagaja. imao tudi mi težje drugo bitje doma, ampak je pa tudi sonček. enostavno je bolj samostojen, pa tudi težje vodljiv.

zadnjič sem nekje na rr brala,da nekateri otroci ne ubogajo na glas, da jim je treba vse pokazati... pa se kar strinjam. glas mu pač ne pride do živega.

če bi se ti popoldan ukvarjala samo s malim, s takimi stvarmi, ki so njemu všče, potem tudi nagajal ne bi. ker bi imel kaj za početi.




Bejba -> RE: Naš mali vražiček (7.2.2008 8:00:00)

IZVIRNO SPOROČILO: piščanc

če slikam tale primer na naša dva, potem mali išče pozornost. in dobi jo samo, če nagaja. imao tudi mi težje drugo bitje doma, ampak je pa tudi sonček. enostavno je bolj samostojen, pa tudi težje vodljiv.

zadnjič sem nekje na rr brala,da nekateri otroci ne ubogajo na glas, da jim je treba vse pokazati... pa se kar strinjam. glas mu pač ne pride do živega.

če bi se ti popoldan ukvarjala samo s malim, s takimi stvarmi, ki so njemu všče, potem tudi nagajal ne bi. ker bi imel kaj za početi.



Kako naj se ukvarjam samo s tamalim, če imam dva (ko sem sama)? Ne morem vse pozornosti usmerit samo na malega, ta večjega pa posadit za TV in naj se sam zabava. Ne zdi se mi fer. Tudi ta večji, ki je še vedno majhen, rabi mene in mojo pozornost. Imam vsaj to srečo, da vsaj ta večji že ful razume in ni ljubosumen na malega, ko ima ta svoje izpade.
Če se bom posvečala samo ta malemu, bo tudi ta večji kmalu ugotovil, da je treba začet sitnarit in trmarit, da bo dobil mojo pozornost.
Stvari so seveda dosti lažje, ko smo vsi štirje doma, čeprav je še vedno naporno.
Včeraj npr. smo se po naključju domov pripeljali istočasno. Ati z obema malčkoma, ki jih je pobral v vrtcu in jaz s svojim avtom. Parkiramo in ko sem stopila iz avta in me je mali zagledal, je bilo konec. Cviljenje, jokanje, ritanje, trmarjenje,.... komaj ga je ati iz avta vzel. In tako potem do večera.
Najhuj mi je pa potem, ko dobim potem še jaz kakšne očitke od mojega, češ pri meni je pa ful priden [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image].




Brisani uporabnik -> [Brisano sporočilo] (7.2.2008 8:17:26)

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]




Bejba -> RE: Naš mali vražiček (7.2.2008 8:45:06)

IZVIRNO SPOROČILO: Nalin RR

Kot je že sibil rekla, je čisto mžno da si mu enkrat preveč popustila, sedaj pa to s pridom izkorišča. Recimo ka dam jaz Žana spat mali točno ve da ni pardona, povem mu 1 samo poravljico potem pa ma da je tiho in da zaspi, če ga da mož spat, se lahko tamali z njim pogovarja do polnoči,...

Bodi stroga in dosledna, pa čim manj kričat, pa nikar ne uporabljaj groženj, ki jih ne moreš uresničiti, ker to takoj začutijo.

Z kaj več pa nima časa napisat.



To je pa podobno kot pri nas. Če dam jaz ta večjega spat, prebereva pravljico, lupčka in nočka nočka. Če ga da spat ati, prebereta pravljico, potem o tem še debatirata pol ure, se žgečkata, cartata, božata, masirata,.... v nedogled. Dokler mami ne stopi v sobo in reče, da je zdej pa res zadost [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image].




piščanc -> RE: Naš mali vražiček (7.2.2008 9:08:05)

IZVIRNO SPOROČILO: Bejba


Kako naj se ukvarjam samo s tamalim, če imam dva (ko sem sama)? Ne morem vse pozornosti usmerit samo na malega, ta večjega pa posadit za TV in naj se sam zabava. Ne zdi se mi fer. Tudi ta večji, ki je še vedno majhen, rabi mene in mojo pozornost. Imam vsaj to srečo, da vsaj ta večji že ful razume in ni ljubosumen na malega, ko ima ta svoje izpade.
Če se bom posvečala samo ta malemu, bo tudi ta večji kmalu ugotovil, da je treba začet sitnarit in trmarit, da bo dobil mojo pozornost.
Stvari so seveda dosti lažje, ko smo vsi štirje doma, čeprav je še vedno naporno.
Včeraj npr. smo se po naključju domov pripeljali istočasno. Ati z obema malčkoma, ki jih je pobral v vrtcu in jaz s svojim avtom. Parkiramo in ko sem stopila iz avta in me je mali zagledal, je bilo konec. Cviljenje, jokanje, ritanje, trmarjenje,.... komaj ga je ati iz avta vzel. In tako potem do večera.
Najhuj mi je pa potem, ko dobim potem še jaz kakšne očitke od mojega, češ pri meni je pa ful priden [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] .


ko imaš dva se z obema ukvarjaš tako, kot se ukvarjaš z velikim. vsaj jaz se tega zavedam. delamo večinoma to, kar veseli veliko. oz. urnik prilagajamo njej. naš mali je veliko bolj priden, če delamo stvari, ki so všeč njemu. da gremo na sprehod tja kamor njemu paše ipd. in, ja tudi ko ste sami moraš najti način, kako se posvetiti obema. drugi otrok ima drugačne potrebe in gledati ga moraš kot samostojnega. pa, nočem ti moriti, ampak to je npr. pri meni problem. da se mora mali večinoma prilagoditi starejši. in takrat začne trmariti. če greva sama na sprehod in delam kar veseli njega (kot sem to počela,ko je bila tjaša majhna) je čisto priden.




Lenny -> RE: Naš mali vražiček (7.2.2008 9:58:47)

Bejba, najina minija sta enako stara. Tudi pri nas ima 21. mesečnik kakšne izpade, ampak ni tako hudo, kot pišeš ti. Pa ta večji gre letos že v šolo, tako da se precej sam zamoti in je tudi lažje. Drugače pa ju jaz, ko imata "ta tečni dan", popokam ven na zrak, da migata, skačeta, kakrkoli, samo da pokurita višek energije. Ko ima ta velik 2xtedensko telovadbo, je tisti čas namenjen samo miniju. Ob petkih, ko imam jaz kratek delovnik, so tri ure samo za naju z maxijem. Tako nekako poskušam ujeti tudi trenutke, ki so namenjeni izključno samo enemu otroku.
O doslednosti in dobrih živcih smo pa tako in tako že pisale. Če bi pa kdo dobre živce na metre prodajal, ej, ta bi bil drugi Bil Gates [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]




Rubin. -> RE: Naš mali vražiček (7.2.2008 22:23:03)

Mislim da s tvojo vzgojo ni nič narobe, ampak se otroka verjetno razlikujeta po karakteru. In res je [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] , če je ta prvi miren, drugi pa ne (bi blo bolje obratno,  a ne?). Najprej vedi da je to le FAZA in ne bo trajala večno. Otrok se upira, navadno najbolj tistemu, ki je naveč z njim, oz. ga je najbolj navajen, išče meje, do kam lahko gre, išče pozornost, preizkuša živce, zdi se mu fantastično, če z svojim vedenjem izzove burno reakcijo, skratka tvoj otrok je čist NORMALEN 21 mesečnik. Verjamem pa da je to zate zelo naporno. Predlagam ti, da si vsak dan poskusiš vzeti nekaj časa samo zase in si nabrati energijo za naslednji dan. Pri nas je bilo podobno in se opazila še nekaj, če sem tudi jaz bila slabe volje je tamala bila kar duplo naporna . Midve sva bili kar največ zunaj, je bilo manj škode storjene [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]. Možno je tudi, da je tvoj mož bolj skuliran in svoje razpoloženje prenaša na otroka.
Sej bo minilo, boš videla. Poskusi malce angažirat še babice in dedke.




HuAnita -> RE: Naš mali vražiček (19.2.2008 13:08:11)

[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]
Oj, kot bi prala o našem 18-mesečniku! Identično! In ko hodi folk v bloku mimo nas, gotov se sliši drugega kot: NEEEEEEE, ne smeš, pusti to, ne lasaj je...
3,5-letnica nosi kitke jo počešem, mali pa pride in jo nalašč vleče za lase... Tudi ona ga redko udari, ko ga pa, pa jooooooook, pa nič ne pomaga, gre trensiti z vrati, čeprav sem 100x - ne 1000x lepo in grdo povedala, da s eto NE DELA, ampak ne... Mali me gleda v oči in izziva....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley29.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley29.gif[/image]
Tudi meni vsi pravijo, kako sta oba pridna, ko me ni zraven, se pa ati čudi, kako se res mali obnaša, kos e zravne, pravi, da je pri njemu ful priden in da nikoli ne teži...
Veš kaj, Bejba, nimam recepta, očitno mali vohajo, koga lahko vlečejo za nos.... Čakam, da ga mine.... Ker sem že vsa živčna, ko samo pomislim, da smo sele dneve sami, pa samo malega gor in dol pedenam, pa je tak udrenc, da groza....
Nisem si mislila, ampka tudi meni je balzam, če sem kdaj sama s hčerko, recimo če greva smučat, saj je po svoje naporna, ampak jo lažje manipuliram[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image], da naredi, kar hočem, mali pa je celi inat. Sva šla prejšnji teden v mesto, pa pokaže: tam, jakeca (češ da bi šla vlake gledat...), meni pa se je mudilo domov, pa v službo, pa se mi je šmrkavec vrgel na tla, na kolena, pa tkao tuuuuulil, vsi so me gledali, mali pa niti solze spustil, samo tulil, skozi priprte očke pa špejal, če ga gledam... Take fore imamo mi vsak dan in sem že vsa obupana.... Saj bi ga pustila na tleh in odlšla, potem od strahu pride za menoj, ampak če to naredi blizu ceste, je pa varnost prva-....[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]




Bejba -> RE: Naš mali vražiček (22.2.2008 12:50:03)

HuAnita, welcom to the club [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]




smigli -> RE: Naš mali vražiček (22.2.2008 14:31:27)

IZVIRNO SPOROČILO: Bejba

HuAnita, welcom to the club [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]


Evo še ena članica, se pridružujem, a me sprejmete? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

vsak dan, ko se bliža ura, ko grem po mojga [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] v vrtec, se že bojim kako bo




Bejba -> RE: Naš mali vražiček (25.2.2008 9:46:12)

Jest moram rečt, da sedaj ko so tako lepi dnevi, je stanje 100% boljše. Smo zunaj, kar naprej se nam nekaj dogaja in je fino. Tako, da komaj čakamo pomlad in poletje [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image].
Ta vikend je bil naš mali lumpek zelo priden [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image].

LP; B 




spacika -> RE: Naš mali vražiček (27.2.2008 13:53:25)

Evo še ena. Starejša 3.5 je ful pridna in ubogljiva, da se jo zmanipulirat, kej dopovedat.Mali vragec 21 mesecev, pa me vrti okoli prsta kot...[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] mejhnemu vem, da sem prevečkrat popustila ampak res se mi ni dal njegovega joka poslušat. Ko je sam z mano je sicer OK, pa tudi če je očka še zraven je OK. Pri nas je problem le, če sem sama z malim dvema. Tedaj pa zna malčič potegnit živčke. Ne bi jedel, pospravim pa bi on jedel. Pil bi, ko naredim za pit se tudi pritakne ne. Če pa ne bi v tistem hipu skočila po pijačo zanj, bi se pa v tla metal.
Jaz vem, da manjka le doslednost. Ampak ker sem od celega dneva utrujena, mi je lažje po liniji najmanjšega odora, t.j.popuščati(on pa posledično vse doseže).
Starejša hči pa isto okol obrača moža. Ve da kisel obraz pri njem vse doseže. Sp at je tudi ne more spat.1 knjiga se spremneni celov 3 ali 4(včasih kaaar dolge).pa še potem bi gospa debatirala pozno v noč.Dokler ne pridem jaz v sobo in zjagam oba spat[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]

Kako rešujem?vključim babice in dedke in tetice, ki izmenično odpeljejo enega ali drugega na sprehod,  medtem se jaz z drugim ukvarjam.

Aja pa še to je značilno.Starejša mlajšega ne bi nikol udarila.Zelo je zaščitniška do njega, skrbi zanj, mu nosi hrano in pijačo. Če dobi sladkarijo samo ona ker je bila pridna, vzame malčka s seboj v skrivni kotiček da jaz ne vidim in pojesta skupaj,...mali vražiček pa če ni kaj po njegovem, kar z roko zamahnje proti njej. Sicer ne vem če bi jo tudi udaril, ponavadi zabremza pred njo, ampak je samo vpašanje časa, kdaj bo poiskusil...

No meni se pa predvsem smili starejša, saj se mi zdi, da je malo prikrajšana, ker se hočem nočem moram ukvarjati z malim[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image]Vsi ostali pa ga takoooooo hvalijo, ker je neznansko priden, nobenega dela ni z njim, vse uboga, na sprehodu baje celo roko da[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image]




Shorty_ -> RE: Naš mali vražiček (13.3.2008 13:38:43)

Zdravo, napiala si da si sprobala veliko načinov da ga ukrotiš, zanima me koliko časa si pri tem ustrajala, npr da če začne cvilit gre v sobo? ker mislim, da bi morala pri določenih novih prijemih vstrajati vsaj kak mesec, seveda striktno brez popusčanja, da bi bili vidni rezultati.
Moja 15 mesečnica pri dedku in babici še vedno cvili čim ji kaj prepovesta, npr. Niki pusti štedilnik pri miru in je takoj jok, no pri nama z možem je to naredila kar nekajkrat dokler mi ni prekipelo. Ko me je udarila po obrazu sem jo prijela za roko in ji rekla da tega ne sme in da to boli z odločnim glasom, ker je to ponovila sem ji to še enkrat povedala in je začela tulit. Mirno sem jo prijela in odnesla v sobo na postejo (nima vrat v sobi tako da je praktično v istem prostoru) in rekla da joka lahko na postelji pri meni se pa cartajo pridne punčke. No ko sva to z možem ponovila vsakič ko je začela tulit ko kaj ni dosegla je prenehala cvilit. Saj ne rečem kdaj se še zgodi vendar takrat ji najprej poveva da naj neha jokat in se pomiri, če to ne zaleže jo nesem v sobo in že na poti neha tulit in se gremo naprej igrat.

Katerikoli način boš uvajala na novo pri njem vztraja saj rezultati ne bodo vidni
takoj, srečno




tehnofil -> RE: Naš mali vražiček (4.4.2008 16:16:07)

IZVIRNO SPOROČILO: HuAnita
... Mali me gleda v oči in izziva....

Mali samo išče mejo. Nič drugega. In vedno bo poskušal, ali meja drži. Ker meje nisi postavila, ja valda zbija z vrati. Kako to, da ne razbija s kozarcem? Z lončkom po televiziji?  Zakaj enako odločno ne nastopiš pri razbijanju z vrati?

IZVIRNO SPOROČILO: Bejba
Dobesedno imamo doma enega malega vražička

IZVIRNO SPOROČILO: spacika
Mali vragec 21 mesecev, pa me vrti

Kar imenuješ, to imaš (ljubkovalno ali ne). Če boš govorila, da imaš neumneža, bo zrasel v neumneža, če boš govorila, da imaš lenuhca, bo zrastel v lenuha. Človek vedno teži k temu da zadosti pričakovanja.







massylou -> RE: Naš mali vražiček (10.4.2008 23:17:55)

Meni se tudi zdi, da išče pozornost, kar itak da ni nič slabega, in da rabi nekoga, ki bi ga usmerjal.

Ravno se vrtijo ene oddaje (mislim, da na kanalu A), z naslovom Mali vragci. Majo FUL dobre nasvete in večinoma so tudi tam taki malčki, kot ga opisuješ.

Zdaj ti težko napišem, točno kake ukrepe bi morala upoštevati in uvajati, majo pa v tej oddaji psihologinjo, ki FUL dobro svetuje in res v kakih 2-3 tednih čisto spremeni družino. Probaj še ti kakega psihologa vprašat za nasvet, kaj bi blo za vse 3 najbolše.

Ene par idej (iz oddaje):
- najprej glej na svoje obnašanje, kot bi te kdo snemal s kamero in bi gledala film nekoga drugega: tako si boš konflikt lažje predstavljala in videla, kaj kje kdo narobe dela in tudi, kako to vpliva na otroke (in otroci nate) ter kaj bi bilo bolje
- nalepke na razpredelnici (ko je priden za kako stvar, dobi nalepko, ko ni priden, dobi križec)
- ignoriraj neželjeno vedenje (v stilu: ne glej ga, ne pridigaj, niti ne kaži NOBENIH čustev, razen, ko se umiri), željenega pa nagrajuj, tako s pohvalami, objemi, kot kdaj pa kdaj s kako čokoladiko...
- reci prvič (kot tvojo željo, prošnjo, na lep način...), drugič reci resno, s povišanim tonom. Če ne uboga, ga zapri v varno sobo in sicer za toliko minut, kolikor je star (2 leti=2 minuti). Drži vrata in ne odgovarjaj. Ko ga spustiš ven, ga najprej vprašaš, če bo priden (odgovor ja pohvališ), nato mu še enkrat na lep način rečeš, ga primeš za roko in ga pelješ tja, kamor si prej želela...
- veliko ga spodbujaj in pohvali, še posebej, ko naredi željeno.
- veliko se objemajte, pohvalite, izkazuj mu nežnost (obema seveda)
- ne reci: ne smeš tega, ampak raje: mami hoče, da narediš to in to; jaz želim od tebe; glej, vsi delamo tako (ati dela, bratec dela, mami dela, kuža dela...), zakaj pa ti drugače...
- mož te mora 100% podpirati in tudi sam kdaj pa kdaj rečti kaj v smislu: ubogaj mamico, grem mamico vprašat, če si bil priden... (in to z resnim tonom, saj imajo moški večjo moč on avtoriteto, kot ženske - no, večinoma[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] )
- bodi striktna in dosledna. Tudi močna (ja vem, po parih urah...)
- na agresijo in tečnobo odgovarjaj v šali (recimo on reče: ne maram te, ti rečeš: ti si pa moj zlati miškolin), agresijo kaznuj s samico, pri tečnobi ga vprašaj, kaj bi rad počel, čimveč ga probaj zamotit. Je pa baje pomembno, da se ne dereš, groziš, da ne tepeš... Probaj se tudi čimveč smejati, peti med igro...

Ne mislit, da pametujem. To spremljam v oddajah in vidim, da dejansko iz malih nemogočkotov in čisto razsute družine delajo ... uau!
Samo za idejo.
Če se še kaj spomnim, ti povem.


Pa strinjam se s TEHNOFIL




Stran: [1]