|      
Ops :( Si prepričan/-a, da ne želiš več sodelovati?
Preden potrdiš svojo odločitev, preberi podrobnosti.
Če potrdiš, da želiš odnehati, se ti bo avtomatično naložil poseben piškotek (cookie), s pomočjo katerega bomo ob ponovnem prihodu na našo spletno stran prepoznali tvoj račun in poskrbeli, da boš lahko v času trajanja nagradnega tekmovanja (od 17. 12. do 21. 12. 2018) nemoteno brskal/-a po Ringaraja.net brez prikazovanja ikon naših sponzorjev oziroma brez okenca na desnem delu zaslona.

Obenem boš izgubil/-a vse že osvojene točke in s tem, žal, izgubiš tudi možnost, da osvojiš odlično nagrado. Raje še enkrat premisli, preden klikneš da.

Si še vedno želiš odnehati?
Ringaraja.net uporablja piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih sicer ne bi mogli nuditi.
Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki.   Več o tem
Uporabniki na tej temi: nihče
  Natisni
Stran: <<   < Prejšnja stran  1 [2] 3   Naslednja stran >   >>
Uporabnik
Sporočilo << Starejša tema   Novejša tema >>
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 18:37:49   
Gina
Glede na to, da resnično obstaja možnost, da nisi seznanjena s spremembami v šolstvu, ap zaradi tega trdiš, da učitelji iz užaljenosti (ne vem katere, čigave in zakajuser posted image ) kar nekaj v tri dni tulimo, ti dam še link, kjer je vse to razloženo:


http://www.ringaraja.net/forum/tm.asp?m=1582589


http://www.ringaraja.net/forum/tm.asp?m=1626204

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 26
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 18:46:35   
Primoza
IZVIRNO SPOROČILO: hejdi
Česa se pravzaprav boji državno šolstvo? Konkurence? Konkurence peščice nedržavnih šol?


Jaz bom pokomentiral samo tole. Očitno se obeta daleč največja kraja družbenega premoženja. Ker zasebno in javno že apriori ne more tekmovati v konkurenčnosti. Samo poglejte zapletena pravila javnega naročanja. Tako se gre ponovno spet samo zato, da bi se čimveč nagrabilo v žepe pred novim zasukom na volitvah prihodnje leto.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 27
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 18:48:55   
Primoza
No saj debata je na nivoju, verjamem, da bo taka tudi ostala. Glede na specifiko in kompleksnost problematike tu ne more biti krajšanja. Poskušajte le citirati tako, da ne boste vlekli za seboj celih črev.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 28
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 18:57:01   
hejdi
Draga Gina,
žal mi je, če si vse tako razumela, kot si napisala!
Presenečaš me s svojo agresivnostjo in se v tako debato sploh nimam namena spuščati. Odgovorila sem Nejcku, ker zmore kulturen dialog.

Le to želim pojasniti, ker take žalitve si pa ne zaslužim. Napisala bom kar med tekstom - z modro barvo. O meni ne veš praktično ničesar, pa me kar naprej etiketiraš. Govori o dejanjih in pusti ljudi na miru. A tudi otroke karaš, če se z njimi ne strinjaš?



IZVIRNO SPOROČILO: Gina


Potem trdiš, da sem napisala, da jaz želim, da bi vpisovali na zasebne šole samo bogataši svoje otroke? Pa daj no, a si iz hruške padla. preberi, kar sem napisala. Ne bom še enkrat o vzrokih in posledicah in o družbi, ki razslojuje.
Se pa ne strinjam s tabo, da starši, ki več delajo, več zaslužijo. Ni vedno res. Starši, ki so imeli to srečo v živlejenju, da so lahko študirali, da so lahko našli primerno službo ali da so podedovali možnosti in osnovni kapital, ki so ga primerno nizkoristili, ali da živijo samo za službo, ....taki so bogati. In to ni odvisno od pridnosti, tudi malo, ampak večinoma od sreče in možnosti ali od zagledanoti v denar, denar, denar....za vsako ceno in na račun vsakogar.
Se popolnoma strinjam s tabo, da za denar dalavnost ni dovolj. Tudi nisem govorila o bogastvu staršev, ampak o vzgoji. Starši, ki svoje otroke vzgajajo v delu, vztrajnosti in navdušenju, naredijo za njihovo vzgojo mnogo več od tistih, ki jih puščajo pred TV ali videoigricami. Poglej kateri starši prihajajo na šole za starše! Tisti, ki jim je mar za vzgojo otrok. Taki otroci potem tudi v šolah dosegajo boljše rezultate in si šolo lahko izbirajo. To nima veze z bogastvom! Narobe si me razumela.

Zelo si žaljiva, pristranska in brez argumentov, z veliko obračanji mojih besed, kar tudi ni spodobno.
Prosim, povej mi, kje sem bila žaljiva in sem obračala tvoje besede in se ti bom iskreno opravičila, ker verjemi, to ni bil moj namen.

Aja, če si pa s tem mislila groziti, da boš zdaj proti meni nastopila, kot so mi na zavodu že ničkolikokrat povedali, pa srečno.  
Tega pa res ne razumem, da bi ti grozila?! Čemu le? Tudi nisem iz zavoda za šolstvo, če to misliš. Sem preprosta učiteljica, ki nobenemu nič hudega noče. Želim si srečno družbo, kjer se različnost spoštuje in v kateri lahko ljudje umirjeno izražamo svoja mnenja. Brez žalitev in groženj. To te pa res prosim, da mi pojasniš!
 
Nič ti ne zamerim, verjetno si me le narobe razumela!
 
Želim ti, da bi bila svojim učencem dobra učiteljica, kot praviš, da si. Tudi jaz se za to trudim, sem pa še na začetku, zato se nikar ne počuti ogrožena z moje strani!



Glede "učenosti" otrok v prvem razredu pa ugotavljam naslednje: očitno so v našem vrtcu nadpovprečni otroci, ker v mnogo večjem deležu obvladajo vse kar si naštela. Moja hči pa bi po tvojih kriterijih morala biti pravi genij, v kar seveda ne verjamem. Res malo odstopa od vrstnikov, ker pri petih tekoče bere že male tiskane, sešteva, deli in množi do dvajset, šteje do sto in dalje..., vendar to opažam tudi pri drugih otrocih njene starosti. Torej praviš, da bodo vsi ti otroci morali čakati še dve leti, da se bodo to začeli uradno učiti. Na tem forumu se običajno govori le o otrokih z učnimi težavami. Kaj pa tisti, ki teh težav nimajo, naj v šoli zgnijejo, potem jih pa v četrtem razredu zbudite iz zimskega spanja. user posted image   No pa pustimo to.


(odgovor članu Gina)
Neposredna povezava do sporočila: 29
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 19:12:57   
hejdi
IZVIRNO SPOROČILO: Primoza RR

Jaz bom pokomentiral samo tole. Očitno se obeta daleč največja kraja družbenega premoženja. Ker zasebno in javno že apriori ne more tekmovati v konkurenčnosti. Samo poglejte zapletena pravila javnega naročanja. Tako se gre ponovno spet samo zato, da bi se čimveč nagrabilo v žepe pred novim zasukom na volitvah prihodnje leto.


Primoza, na politiko se ne spoznam kaj dosti, zato teh potez ne morem kompetentno komentirati. Moje mnenje je le to, da je potrebno preprečiti razslojevanje otrok, ki bi si lahko privoščili plačevanje šolnin v primeru, da bi starši morali plačevati za plače profesorjev. To bi res bilo hudo, da bi denar bil ovira za vpis na željeno šolo. Ravno to želi nov zakon preprečiti, če prav razumem.
Prosim nekoga, da mi pojasni, zakaj je 100% financiranje plač učiteljev v zasebnih šolah problem? Kaj bi pri tem izgubile državne šole? In kaj bi pri tem izgubili učenci in njihovi starši?
Hvala!

(odgovor članu Primoza)
Neposredna povezava do sporočila: 30
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 19:36:24   
Gina
To ni res, hajdi, ti etiketiraš mene. Kje točno, sem ti napisala zgoraj, zato ti ne mislim še enkrat pisat. Kar se nasilja tiče, se meni zdiš ti zelo nasilna. Kje pa mene vidiš nasilno? Samo zato, ker trdim svoje? Ker trdim, da si nevljudna, ker nas učitelje šikaniraš z neresničnimi izjavami?

Kar se šole za straše tiče, starši ne hodija tja, ker večinoma te šole niso ok. Bila sem na dosti šolah za starše, ampak po pravici povedano, so precej zastarele. Njihovi prijemi ne delujejo večinoma. Zato starši ne pridejo niti na tiste šole za starše, ki bi lahko bile ok, ker ne verjamejo, da bodo.

Kako na tem svetu ti veš, kaj znajo otroci v vrtcu tvoje hčere? Jaz mislim, da ne veš, da ne moreš vedeti. Morda sklepaš, ko od daleč slišiš kakšno njeno sovrstnico, ki na pamet šteje do 20 kot papagaj. O tem nisem govorila, nikjer nisem pisala o štetju samem. Govorila sem o pisanju in o dojemanju števil in verjemi mi, jaz pa delam pa že kar dolgo časa v šolstvu, da imam dovolj pojma o tem. pa četudi bi jaz ne imela pojma, bi vedele ostale učitlejice, da pa niti ena sama (ponavljam, niti ena sama samcata slovenska učiteljica) ne misli kot ti o dolgočasenju v šoli, pa najbrž pove veliko.
Če tvoja hči počne to, kar praviš, ap da to dela na ravni razumevanja, ne zgolj avtomatizacije, potem je genij. Eden od mojih otrok konstantno odstopa po znanju izrazito navzgor in brez napora dosega izvrstne rezultate v šoli, pa vselej še kaj zraven, ap ti moram povedati, da je bral tudi pri 5. letih tekoče in štel in računal ne spomnim se do koliko, vendar sigurno ne do 100, po moje niti štel ne. Pa vendar je bil tudi tedaj izrazito na zgornji meji po mnenju vzgojiteljic in omenjen kasneje na konferencah v šoli kot izrazito nadpovprečen otrok, kar sem slučajno izvedela iz drugega konca. Tako da...trditev, da to počno vsi otroci pri 5. letih je nonsenz. Pa deskreditiranje mene, da nimam pojma, kaj prvčki znajo, je tudi nesrmano in nasilno. In še nekaj, niti slučajno temu mojemu otroku v šoli ni dolgčas, niti mu ni bilo. Šola je narejena za izrazito nadpovprečne otroke že zdaj. Saj šola ni zgolj računanje in pisanje, če si učiteljica bi to vendarle morala vedeti, če ne pa učni načrt za prvo triado v roke vzemi, pa si preštudiraj, koliko ciljev je pri vsakem od predmetov za doseči, ki so še celo takemu geniji zanimivi. Če smo pa že pri 4. razredu, pa itak veš, da tam ne budijo otrok iz zimskega spanja, ampak jih izrazito dodatno obremenijo z množico ciljev, ki so nabutani vanj. Celo vsak starš ti bo to povedal iz prve roke. Če je otrok še tak genij, mora vsako popoldne se še s šolo ukvarjat, če hoče biti odličen, pa ne kaj dosti znat dolgoročno, pač pa mnogo kratkoročno, a je to cilj šole, množica bedarij za učit se, ki spuhtijo iz glave, ali je cilj doseči neko dobro znanje, ki dolgoročno ostane v nas?

Kar se tiče ogroženosti, bodi zihr, da se jaz ne počutim prav nič ogroženo od tebe, ogroženi bodo zgolj otroci od sistema, to pa ogroža njih in me izredno žalosti. Kar se pa tiče groženj, si jih pa ti pisala, naj pazimo, kaj govorimo, kaj pa je to drugega, kot grožnja? Jaz ti tega ne pišem, ker se mi to ne zdi nivo. Meni se obratno zdi, da ti zagovarjaš sistem sam kot tak, ker ali nimaš pojma, kako je v resnici, ali apriori, ker ti je všeč delo vlade, pa se ti zdi tole politično obarvano, ali pa ker imaš otroka genija, pa imaš strašen ambicije z njim in si ne želiš, da bi otrok bil srečen v šoli, ker bi imel ravno prav težke reči pred sabo, ampak bi raje, da sledil tvojim ambicioznim ciljem in bil podvržen večjim pritiskom, ker je to tvoja vrednota mogoče. Pojma nimam, samo razlogi niso pravi, krivico delaš ostalim otrokom, ki jih je več kot 98%. S problematičnimi ali z učno manj uspešnimi otroki se že zdaj nihče ne ukvarja, ure zanje ukinjajo, celo ure dopolnilnega so omejene, zmanjšane, tako da o tem ne bi, da se 9-letka njim posveča, ker to je laž. 
Lepo bodi, pa če ti paše, le vpiši otroka na zasebno šolo, res ne vem, zakaj ne, saj je to že dandanes mogoče, le da imajo danes "samo" 85% financiranje, zahtevajo pa 100%+ vse ostale v linkih naštete donacije in ugodnosti.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 31
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 19:58:07   
Gina
IZVIRNO SPOROČILO: hejdi

Prosim nekoga, da mi pojasni, zakaj je 100% financiranje plač učiteljev v zasebnih šolah problem? Kaj bi pri tem izgubile državne šole? In kaj bi pri tem izgubili učenci in njihovi starši?
Hvala!



V novem zakonu predvidevajo 100% financiranje zasebnih šol, namesto 85%, kot do sedaj. Privatne šole bi si poleg tega lahko same postavljale normative za št. otrok v razredu, lahko bi kandidirale na razpisih za javna sredstva za materialne potrebe, lahko bi jo ustanovili četudi ne bi imeli 2. potrebnih oddelkov za vpis otrok, kakor jih mora imeti javna šola, poleg tega pa v zakonu ni omejitve, da se privatna šola ne bi smela ustanoviti, če ogroža obstoj edine javne šole v kraju. To v praksi pomeni, da bi v vaši soseski nekdo zgradil zasebno šolo, imela bi veliko boljše pogoje kot javna OŠ zaradi boljših zakonskih možnosti, minister bi posledično nehal financirati javno šolo, ker bi imela premalo otrok ali ker mu kar tako ne bi bilo v interesu, starši pa bi bili prisiljeni otroka vpisati v zasebno šolo + plačevati toliko, kot bi zasebnik zahteval (prispevki staršev navzgor z zakonom niso omejeni!!!), ali pa voziti otroka daleč stran v najbližjo javno OŠ.
Smo za to, da financiranje zasebnih šol ostane 85%, kar ni tako malo.
Želimo, da ima vsak starš pravico vpisati otroka v svojem kraju, okolišu, in želimo, da ima vsak otrok pravico osnovno šolanje v domačem kraju tudi dokončati (ta pravica v novem predlogu ni zagotovljena).
Zavračamo finančno krepitev zasebnih šol na račun javnih - to vodi do neenakih možnosti za dostop otrok do kakovostne izobrazbe. Če želimo imeti Ameriko in revščino, ter totalno razslojevanje, bomo zakon podprli, če pa želimo še vedno imeti enake možnosti za izobrazbo, pa bomo proti zakonu.

V zofvi-ju predlagajo financiranje srednjih šol glede na število otrok, ker bo to pripeljalo do najvišjega možnega št. otrok v oddelkih , poleg tega bodo najemali ljudi z najnižjo možno izobrazbo, saj bo ministrstvo plačevalo ljudi po glavah, ne po izobrazbi), kar ne vodi v kakovost, ampak poslabšuje položaj otrok in učiteljev javnih srednjih šol, ki v tem primeru sploh ne morejo konkurirati z javnimi.


Vidiš, v principu ne gre za plače uslužbencev, ampak gre za skupek ugodnosti, ki bodo v zasebnih šolah drastično višje, kot v javnih in ni druge, kot da pripelje do razslojevanja. Če bo imela zasebna šola sponzorja že itak, ki jo bo ustanovil, potem pa še vse ugodnosti, javna šola pa teh ugodnosti nič, oz. bo drastično na slabšem, kot sem že v prvem postu naspisala, v katerem praviš, da si zmišljujem, oz da govorim iz užaljenosti, ap ni res, napisala sem samo golo resnico, kaj se bo zgodilo. Če pa že delaš v šolstvu, ti mora biti pa jasna še ena zadeva. Plače vseh uslužbencev bodo zelo znižali, ne glede na to, kje delajo, tako da v resnici se bo pa denar samo prerazporedil. Tisti, ki delajo konkretno ta hip v zasebnih šolah, vrtcih, bodo dobili cca toliko manj svoje osebne plače, kolikor več bo dobil vse skupaj vrtec, šola, tisti, ki delamo pa v javnih šolah, pa še tega plusa, od materialnih reči, ki bi jih šola dobila za naš, oseben denar, ne bomo imeli, niti naši šolski otroci. Ta denar bo šel najbrž kar v obrambo ali avione ali kaj vem kaj. pa saj je vseeno. V osnovi ne gre za moj denar, ki mi ga bodo ukradli ali tvoj, če delaš v zasebni sferi, gre pa za razslojevanje, ki je krivično in ni prav, da sploh do njega pride.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 32
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 19:58:44   
Primoza
Zasebni sektor je po definiciji usmerjen k ustvarjanju dobička. Če ne bo tako na začetku bo zanesljivo po določenem času. Tako bo potrebno za nadzor pravil igre pri zasebnem sektorju potrebno imeti nek dodaten birokratski aparat, ki bo že sam po sebi pomenil dodatno porabo sredstev. Spet bomo lahko rekli da ustvrjamo "zdravo konkurenco" in nova (proračunskauser posted image ) delovna mesta.
tistih 15 procentov razlike financiranja je ravno ta razlika, ki upošteva probleme, ki jih ima javni sektor, če hoče funkcionirati tržno po veljavni zakonodaji.

Aja zasebne šole in konkurenčnost?

0% financiranja, pa šolnine in naj gre tja kdor hoče - javna sredstva pa ostanejo javnemu šolstvu. To je potem pa res konkurenca.

< Sporočilo je popravil Primoza RR -- 9.11.2007 20:01:38 >

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 33
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
9.11.2007 20:04:49   
Gina
No, sem si domislila, da bi ti vseeno dala za prebrat en moj članek iz meseca junija, ki se ne tiče zasebnega šolstva, ampak učnih načrtov, za katere meniš, da se bo ob njih tvoj otrok dolgočasil, mogoče boš boljše razumela:


 
 V šolstvu se zadnje čase dogaja ogromno reči, kar pa se dogaja
zdaj, je pa preseglo vse meje domišljije. Večina reči se pred javnostjo
skriva, saj se sprejemajo tako hitro in preko vseh mnenj stroke, da
je težko verjeti, da smo sredi Evrope.
 
Sprejema se novi Zakon o šolstvu, Zakon o financiranju v vzgoji in
izobraževanju in sprejemajo se novi učni načrti. Vse naenkrat in
vse meseca junija, ko je v šolstvu pravzaprav daleč najmanj časa, ker
smo učitelji preobremenjeni z vsem ostalim delom.
 
Omejila se bom na učne načrte, katerim želijo dodajati snov, čeprav
je tudi ZOFVI stvar, zaradi katere bi se lahko zjokali.
 
 Že sedaj so obstoječi učni načrti prenatrpani s snovjo. 9-letka je
zastavljena preobsežno. Komaj nekaj jemljemo, moramo naslednjo uro
že obravnavati nekaj novega. Časa za utrjevanje ni v nobenem
razredu. Niti v prvem, v vsakem višjem še toliko manj. Otroci so
zelo obremenjeni, to ve vsak starš otroka, ki hodi v OŠ. Zavod in
Ministrstvo sta želela spremeniti učne načrte zato, ker so
mednarodni testi pokazali, da naši otroci premalo znajo, ali vsaj
manj od povprečnih Evropejcev. Vendar je učiteljem jasno tudi to,
da naši otroci ne morejo dosegati tako dobrih rezultatov, ker gradimo
njihovo hišo znanja preveč na široko, naši otroci morajo znati tako
obsežno in v detajle vse reči, ki jih posledično pozabijo čez en
teden, da ne zgradijo dobrih osnov. Če želi človek imeti dobre
osnove, mora stvari ponavljati, utrditi in ponotranjiti. Naši
otroci nimajo namenjenega veliko časa za utrjevanje in poglabljanje.
Naš UN tega ne dopušča v prav veliki meri, lahko rečem, da je v resnici časa za
to minimalno, zaradi količine snovi, ki se jo obravnava. Jasno, da
potem ni kvalitete. Druga stvar je ta, da je v nekaterih določenih
rečeh Evropa tudi malo forsira otroke čez meje razvojnih stopenj,
vendar jim za to dajo vsaj dovolj časa za utrjevanje in več
učiteljev v razred. Pri nas pa bi radi kvantiteto, saj noben od
strokovnjakov ne popusti pri svojih urah niti za eno samo samcato
vsebino, pa še kvaliteto. Če temu dvojemu dodamo neustrezno izbire
starostne stopnje otrok in neustrezne normative, smo globoko tam,
kjer sonce ne sije. Ni možnosti, da bi se otrok sploh lahko dobro
in poglobljeno naučil snov dolgoročno. Ali se meni zdi, da je vredno
žrtvovati otrokov normalni razvoj, zato da se bo peščica otrok
pohvalila, da res ogromno znajo, na račun žrtvovanja prostočasnih
dejavnosti, neprestanega učenja - ne, ne, ne, to zame
ni cena in dvomim, da je za večino učiteljev, zato se pa ne
strinjajo s spremembami, ker so najprej ljudje, potem pa šele
ambiciozni poslovneži. Učitelji se dobro zavedajo, da v primeru, da
bi bili sprejeti novi UN, ki snovi niso odvzeli, temveč dodali, ne
bi prinesli več znanja, prinesli pa bi več papagajskega učenja in
več stresa – otrokom in posledično družinam.  In v končni fazi,
četudi bi cela Evropa znala že pri petih letih in pol računati do
20, ali je to nam potrebno? Ali moramo skočiti iz enajstega
nadstropja na glavo, ker je skočila Evropa? Je to nujno dobro za
nas? Ali bo otrok zato v življenju kaj slabše živel, kaj manj
dosegel, bo dolgoročno kaj manj znal, bo kaj manj srečen, če se eno
leto kasneje kot nek Šved nauči brati ali seštevati do 20, 100,
> milijon, poznal anatomijo ali računal z decimalkami in ulomki?
Mislim da niti slučajno. Torej trdim, da ne gre za učiteljsko nepoznavanje
vzrokov, ampak za nestrinjanje s snovalci sprememb, ki je med učitelji zelo
velika.Slišala sem po TV in brala v časopisih, da se učitelji s tem ukvarjamo že celo leto. To je laž.Zavajanje javnosti. Grdo se mi zdi to. Učitelji cele Slovenije
nismo bili seznanjeni s konkretnimi predlogisprememb učnih načrtov prej kot aprila, pa še tedaj smo se npr. vprvih in drugih triadah morali razdeliti na skupine, ki so morale v50. minutah prebrati, primerjati, predstaviti in analizirati novepredlagane spremembe za vse tri razrede za vse predmete drugimskupinam, ki niso imele možnosti učnih načrtov niti prebrati.Rekli so nam, da je manj ciljev, da je UN zmanjšan, v resnici pa sonekatere cilje, ki jih morajo otroci doseči samo slovnično združiliv enega samega,otroci naj bi znali enako kot do sedaj, pri nekaterih
predmetih pa so cilje dodajali (konretni primer npr. 1. triada pri
slovenščini in matematiki...). Drugičsmo lahko sodelovali na spletnem forumuzavoda za šolstvo šele vmesecu juniju, vendar niti danes, 15. junija UN za matematiko še niobjavljenega, tako da ne moremo pošiljati predlogov za spremembe,saj učnega načrta v podrobnosti sploh ne poznamo, vemo samo za
najbolj v nebo vpijoče predloge sprememb. Na omenjenem forumu, ker
naj bi sodelovali se mi je tudi zgodilo, da so moj prispevek po objavi mnenja, ki Zavodu ni ustrezalo, enostavno izbrisali. Nisembila edina.  Če dodam še to, da se je odvseh mnenj, pripomb in predlogov učiteljev, ko se je prenavljala
obstoječa 8-letka v 9-letko upoštevalo zgolj minimalno od minimalnega,  ne verjamem, da sploh obstaja realna možnost, da bimnenja učiteljev tudi upoštevali. Edini, ki lahko kaj spremenijo,so ljudje, javnost. Javnost pa o tem sploh nič ne ve…vse se sprejema po hitrih postopkih, za očmi javnega…
Sicer pa verjamem, da so tudi ljudje iz Zavoda v primežu. Ministrstvo pritiska na njih z nekimi ukazi, ki jih morajo zvršiti, sicer bodo posledice. Neki "strokovnjaki", ki so proučevali samo njihov predmet nekje v Evropi in daleč najbolj vidijo samo svoj predmet, ki ga morajo vsi otroci čimprej in čimbolje znati pritiskajo na njih iz druge strani, daleč najbolj pa pritiskajo nanje založbe, ki bi rade tiskale nove učbenike, saj nimajo več profita od šolstva. V bistvu so nam to informacijo po nesreči povedali sami Zavodovi delavci. Namreč da se moramo hitro strinjat,
ker so pritiski založb nemogoče hudi. Zdaj je samo vprašanje, koliko Zavodu sploh pomenijo otroci. Ker v končni fazi gre za njih. Za predlagane spremembe niso razvojno še zreli. 9-letka je bila zgrajena z namenom razbremenjevanja otrok,
pa ni bilo čisto tako. Ravno obratno se je zgodilo. Poriniti snov še kak razred nižje, pa se mi zdi nezaslišano.  Menda pa ne delamo nove šole samo za nadpovprečno nadarjene otroke, ali pač?




No, da ti za konec še povem, da je točno tako, kot sem junija pisala. Učni načrti bodo sprejeti - čez trupla, kljub množičnemu nestrinjanju učiteljev, se zavod požvižga na vse.  Živimo v absolutizmu. Žal.

(odgovor članu Gina)
Neposredna povezava do sporočila: 34
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 0:56:23   
hejdi
IZVIRNO SPOROČILO: Primoza RR

0% financiranja, pa šolnine in naj gre tja kdor hoče - javna sredstva pa ostanejo javnemu šolstvu. To je potem pa res konkurenca.


To, Primoza, je po mojem prvi korak k razslojevanju. Kdo pa si bo lahko privoščil tako šolo? A ni v Ameriki tak sistem? Tega si res ne želimo, se ti ne zdi? Ali pa si proti zasebnim šolam nasploh. Kaj pa so hudega storile?

Gina, prosim, če prenehaš s takimi osebnimi žalitvami. Spravila si se nadme kot tiger, ki hoče raztrgati svoj plen. Kaj sem ti naredila? Samo zato, ker me določeni argumenti glede financiranja šol niso prepričali? Navedi mi tekst, kjer te jaz žalim. Tebe osebno.
Lahko da imaš v mnogočem prav, a tvoj način sporočanja je tak, da ne omogoča mirnega dialoga.  Pa to ti povem mirno in dobronamerno. Upam, da tudi tega ne jemlješ kot žalitev. Pri branju tvojih prispevkov imam občutek, da me nadiraš. Predpostavljaš kdo in kakšna, da sem, kot da je to za razpravo pomembno. Briga me kaj si misliš o meni! A takole blatit pa me ni treba. Mislim, da je to tudi eno od pravil teh forumov. Primoza, se motim?

Res je, ne poznam UN osnovne šole. Delam v srednji. Situacija je taka, da uspešni dijaki zahtevajo znanje, manj uspešni si želijo, da jih pustiš pri miru, starši zahtevajo lepe ocene z možnostjo vpisa na določeno fakulteto. Mnogi se pritožujejo nad količino snovi. Se strinjam, da je snovi preveč in prepogosto prihaja do kratkoročnega, kot praviš "butanja" snovi v glave. Znanja pa ni. Tudi sama nisem zadovoljna z našim UN. Poleg tega se kar naprej spreminja in popravlja. Pogrešam tudi usklajenost UN med predmeti, kot bi kopal vsak svojo njivico.  Dijaki se pritožujejo nad količino snovi, starši te za vsako slabo oceno "privijejo", na koncu pa vse čaka matura. Če jih prej ujčkaš, jim narediš medvedjo uslugo. Seveda ne potrebujejo vsi toliko znanja, a mnogi ga želijo in zahtevajo. Moja dilema je, kako to uskladiti. Od 34 dijakov v razredu je nekaj takih, ki jih predmet zelo zanima in želijo znanje, nekaj je takih, ki jih predmet popolnoma nič ne zanima in se vsemu izmikajo, pa so taki, ki si želijo samo lepe ocene brez dela, pa taki, ki se karnaprej učijo brez vidnega uspeha in oni, ki so brihtni a jih težko pripraviš do dela...
Glede učne ambicioznosti pa to:
Opažam vedno večje razlike v znanju posameznih dijakov. Od česa je to odvisno, ne vem. So tudi velike razlike v predznanju osnovnošolskih odličnjakov. Nekateri se pritožujejo, da ji OŠ učitelji niso dovolj naučili in so štirke in petke kar talali. Veliko je takih, ki jih je prav OŠ učiteljica navdušila za predmet in dobesedno "razturajo". Stvar jih zanima, želijo si nadaljnega študija in imajo do njega vso pravico!
Ko potrebujemo dobrega zdravnika, pravnika, učitelja... si želimo, da bi ta oseba bila odlično usposobljena, da nam pomaga. Ko se ta oseba šola in si prizadeva za dobro izobrazbo, pa jo marsikdaj označijo za pretirano ambiciozno. Moj pogled je tak: Naj vsak počne to, v čemer je srečen in koristen! Živi in pusti živeti.

A kako dati vsakemu kar potrebuje? Z istim učnim načrtom, v istem času, v razredu, ki je že skoraj predavalnica?
Rešitev vidim le v različnosti šol, ki bogatijo slovenski prostor. Naj imajo slovenski fantje in dekleta, bodoči inženirji, računalničarji, farmacevti, medicinske sestre, avtomehaniki, vodoinštalaterji ... možnost izbire. Naj izberejo srednjo šolo, ki jim bo dala znanje v iskanem poklicu (brez odvečnega balasta snovi) in naj imajo šole več pristojnosti pri usklajevanju učnih načrtov, še posebej tehnične šole! Taka je moja ideja. V tej luči gledam razvoj zasebnega šolstva. Je to kaj slabega?

O učnem načrtu OŠ pa res nimam pojma. Vem le to, kaj dobimo v SŠ.


(odgovor članu Primoza)
Neposredna povezava do sporočila: 35
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 1:55:17   
hejdi
Ker sem ravno v elementu, bom pokomentirala še to:

IZVIRNO SPOROČILO: Gina

To ni res, hajdi, ti etiketiraš mene. Kje točno, sem ti napisala zgoraj, zato ti ne mislim še enkrat pisat. Kar se nasilja tiče, se meni zdiš ti zelo nasilna. Kje pa mene vidiš nasilno? Samo zato, ker trdim svoje? Ker trdim, da si nevljudna, ker nas učitelje šikaniraš z neresničnimi izjavami?
Take izjave, recimo, so žaljive. Da praviš, da sem nasilna, da šekaniram... govoriš o meni, ne o dejanjih. Ne komentiraš mojega mnenja, ampak mene osebno. Poleg tega, če res tako misliš mi pokaži tekst, kjer se to dogaja. Mislim, da v opisih pretiravaš... Vsekakor pa ne želim bit taka in se ti opravičujem, če sem te kakorkoli prizadela. Nevede in nehote.

Kar se šole za straše tiče, starši ne hodija tja, ker večinoma te šole niso ok. Bila sem na dosti šolah za starše, ampak po pravici povedano, so precej zastarele. Njihovi prijemi ne delujejo večinoma. Zato starši ne pridejo niti na tiste šole za starše, ki bi lahko bile ok, ker ne verjamejo, da bodo.

Govorim o šolah za starše predšolskih otrok. Te organizira mestna občina in nekatere, odvisno od predavateljev, so zelo kvalitetne. Ravno tu so nas učili, da ne smemo grajati otrok, ampak njihova vedenja. In da je bolje povedati kako se počutimo kot pa zvračati krivdo na druge. Bolje je reči "počutim se šikanirano" kot pa "ti me šikaniraš", na primer. user posted image  

Kako na tem svetu ti veš, kaj znajo otroci v vrtcu tvoje hčere? Jaz mislim, da ne veš, da ne moreš vedeti.
Kako pa lahko ti sodiš o tem, kaj jaz vem? Poduči me, mirno povej svojo izkušnjo in te bom poslušala. Če me ne bi zanimalo se ne bi tu oglašala.
 
pa četudi bi jaz ne imela pojma, bi vedele ostale učitlejice, da pa niti ena sama (ponavljam, niti ena sama samcata slovenska učiteljica) ne misli kot ti o dolgočasenju v šoli, pa najbrž pove veliko.
Še ena taka...
Res poznaš čisto vse učiteljice, od prve do zadnje?
Glede dolgočasenja v šoli: sama sem bila tak primer in še en moj sošolec. V prvem in drugem razredu. Za moje delovne navade je bilo to zelo slabo (za njegove tudi). Navajena sem bila dobivati petke brez napora, v srednji šoli pa sem pokasirala posledice.

Če tvoja hči počne to, kar praviš, ap da to dela na ravni razumevanja, ne zgolj avtomatizacije, potem je genij.
Če je res tako, potem te prosim za nasvet, kako ji pomagat, da ne bo imela v šoli težav. Mislim, da veš o katerih težavah govorim.

Šola je narejena za izrazito nadpovprečne otroke že zdaj.
Morda velja to za drugo in tretjo trijado, za prvo pa dvomim. Sem že sama imela težave z dolgočasjem. Pa daleč od tega, da bi bila nadpovprečna! Morda je prehud preskok med prvo in drugo triado. Obljubim, se bom še enkrat in bolje pozanimala, kako je s tem.

Kar se pa tiče groženj, si jih pa ti pisala, naj pazimo, kaj govorimo, kaj pa je to drugega, kot grožnja?
Daj raje citiraj, ker tega nisem tako napisala. "Paziti moramo na jezik" sem rekla. To pomeni, da ne žalimo ljudi, da ne uporabljamo pridevnikov, ki mečejo ljudi v slabo luč. To.

Meni se obratno zdi, da ti zagovarjaš sistem sam kot tak, ker ali nimaš pojma, kako je v resnici, ali apriori, ker ti je všeč delo vlade, pa se ti zdi tole politično obarvano, ali pa ker imaš otroka genija, pa imaš strašen ambicije z njim in si ne želiš, da bi otrok bil srečen v šoli, ker bi imel ravno prav težke reči pred sabo, ampak bi raje, da sledil tvojim ambicioznim ciljem in bil podvržen večjim pritiskom, ker je to tvoja vrednota mogoče.
Glej, tu predpostavljaš moje nazore in iščeš razloge zanje. In to v slabšalnem tonu. Se moram zagovarjat?
Ne, ne podpiram sistema kot takega, iščem rešitve znotraj možnega. Zaenkrat je moje stališče v podporo 100% financiranja plač vseh učiteljev. Razlog: enake možnosti za vse, brez diskriminacije kogarkoli. Glede UN za OŠ pa ne vem kaj predvideva nov zakon. V medijih je bilo izpostavljeno predvsem financiranje šol.
 
krivico delaš ostalim otrokom, ki jih je več kot 98%. S problematičnimi ali z učno manj uspešnimi otroki se že zdaj nihče ne ukvarja, ure zanje ukinjajo, celo ure dopolnilnega so omejene, zmanjšane, tako da o tem ne bi, da se 9-letka njim posveča, ker to je laž. 
Tudi tu me sodiš...
Zelo me zanimajo otroci z učnimi težavami. Jim tudi nudim pomoč. Brezplačno, na račun prostega časa! To lahko zaenkrat naredim. Rada bi več in bolje. Delam na tem.



Dela je veliko, za obe! Lep pozdrav Gina!

(odgovor članu Gina)
Neposredna povezava do sporočila: 36
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 7:05:59   
Primoza
IZVIRNO SPOROČILO: hejdi
To, Primoza, je po mojem prvi korak k razslojevanju. Kdo pa si bo lahko privoščil tako šolo? A ni v Ameriki tak sistem? Tega si res ne želimo, se ti ne zdi? Ali pa si proti zasebnim šolam nasploh. Kaj pa so hudega storile?


To ne bo prvi korak k razslojevanju, ampak bi to bil edini način vzpostaviti konkurenčnost. Saj tisti ki so premožni si že zdaj privoščijo kaj več, zakaj pa si ne bi še takšnih šol. Vsi ostali bi pa z veseljem obiskovali kvalitetne javne šole.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 37
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 11:28:55   
nejcko
IZVIRNO SPOROČILO: hejdi

Razloži mi, kako lahko nekdo, ki trepeta za svoje delovno mesto zaradi konkurenčnosti peščice novoustanavljajočih se šol, deluje v dobrobit otrok?

Saj v tem je problem, vidiš. Učitelji so pod vse večjim pritiskom. Namesto da bi se ukvarjali zgolj in samo z učno snovjo, didaktičnimi pristopi in učenci, se morajo ukvarjati z goro drugih stvari: od vprašanja lastne eksistence do birokratske natančnosti.
Ne, učitelj definitivno pod vsemi temi pritiski ne more delovati dobro. Kar pa se tiče konkurenčnosti zasebnih šol, sta pa dobro napisala Primoza in Gina. Pri 100% sofinanciranju zasebnega šolstva nikakor ne bi prišlo do lojalne konkurenčnosti, saj bi tako zasebno šolstvo imelo kar 2x-no podporo, torej s strani države in s strani zasebnega kapitala, medtem ko bi bile javne šole še zmeraj odvisne samo od državnih financ. Le-te bi se s povečanjem finančne podpore zasebnemu šolstvu še zmanjšale. Karikiram: država ima 5 jabolk. Zdaj 3 jabolka nameni javnim šolam, 2 pa zasebnim. Po novem zakonu pa naj bi bilo sofinanciranje enako za vse, torej bi tako javne kot zasebne šole dobile po 2,5 jabolk. Zasebnim se tako delež poveča + imajo zraven še zaseben kapital, javnim pa se, kakorkoli obrneš, delež zmanjša, pa še nobene dodatne finančne injekcije nimajo. Že tako so javne na slabšem, potem bi bile pa še bolj. In temu se reče nelojalna konkurenca!!!

In če je nekaj zasebno, naj bo zasebno. Tudi zasebniku z s.p.-jem država ne plačuje zdravstvenih prispevkov, kajne?

 
Sicer pa prihajamo vsi učitelji iz istega lonca, pa če dobimo zaposlitev v državni ali zasebni šoli. Vsak se trudi po svojih najboljših močeh in se znajde v razmerah na katere pač naleti. Ali pa zamenja službo, če jo lahko. Najslabše je jamrati in udrihati po drugih. Poznam veliko dobrih učiteljev, ki so odšli iz šolstva, tudi zaradi omenjenih težav. Sama bi raje zaupala otroke zadovoljnim učiteljem kot nezadovoljnim.
 
To, da odhajajo dobri učitelji iz šolstva, je dovolj dober dokaz, da je nekaj gnilega v slovenskem šolstvu, se ti ne zdi? Menjati službo danes v šolstvu - hja ... tega, mislim, da mi ni treba komentirati.
Kar pa se tiče zadovoljnih učiteljev, bi pa rekla takole. Noben delavec ne more biti zadovoljen, če dela v nezdravih in slabih delovnih pogojih. Žal danes marsikateremu učitelju pedagoški eros ne zadošča več. Ne more mu. Ker učiti pomeni nekaj povsem drugega, kot to danes od nas zahtevajo vodilni. Poleg tega mladi kader nenehno menja delovna mesta, eno leto tu, pol leta tam, ti mesece na borzi, pa spet eno leto tu ... nenehno mora načenjati na novo, nenehno se mora boriti za svoje mesto med sodelavci, si na novo ustvarjati avtoriteto, učencev niti dobro ne spozna, pa gre stran. Nikakor ne more začutiti tiste pripadnosti ne do šole ne do sodelavcev ne do učencev. Pri nas se menjajo učitelji kot po tekočem traku, kar definitivno ni dobro niti za učence, ki se morajo vsakič znova prilagajati in navajati na nov sistem.
Tega pa zasebno šolstvo ne bo rešilo, bodi brez skrbi. Le-to bo polizalo smetano, na javnih šolah pa bodo razmere ostale iste. In zaradi tega, ker bo recimo 1000 učiteljev našlo srečo na zasebnih šolah (mogoče tudi jaz med njimi), naj obrnemo hrbet vsem ostalim kolegom, ki jih bo mnogo mnogo več, ki bodo ostali v dreku.
 
In zaradi par brihtnih učencev in učencev z VIP (pa tudi s premožnimi starši - v nasprotno me namreč ne bo nihče prepričal), ki bodo  uspeli priti na zasebne šole, naj obrnemo hrbte vsem ostalim učencem, da bodo obsojeni na javne šole, ki bodo ob zasebni nelojalni konkurenci ostale brez najmanjše možnosti za razvoj in napredek in z njimi tudi učenci?
 
Ne, mene ne moti, če je ena zasebna šola namenjena bogatejšim. Saj si tudi mercedesa ne morem privoščiti, pa ga vseeno prodajajo, kajne? Želim pa, da ostanejo javne šole vsaj na istem nivoju, kot so sedaj, kakor sem tudi zadovoljna, da obstajajo dokaj dobri avtomobili, ki so bolj ali manj dostopni vsem.
 



Še to bi za konec zapisala. Če je mogoče moj prvi post izpadel kot eno samo ljubo trepetanje za službo in nasprotovanje sprememembam zaradi starhu, naj povem, da meni osebno to ne predstavlja ne vem kakšnega problema, predstavlja pa velik problem številnim kolegom, predvsem mladim, ki so na pragu ustavarjanja družine in kariere. In ni mi vseeno. Mogoče sem ena redkih, ki ne gledam samo na svojo rit, ker v zbornice je namreč prav zaradi zelo zaostrenih razmer prišlo do velikega rivalstva, hinavščine in egoizma. Zelo vzgojno, kajne?

V prvi vrsti spremembam nasprotujem kot mama 2 otrok. Zanju si namreč želim kakovostno JAVNO šolo in bolj človeški učni načrt!

In še nekaj:

zdravi, pametni in zadovoljni državljani so največji kapital vsake države, saj pripomorejo tudi k njenemu gospodarskemu razvoju, zato morajo biti in ostati ZDRAVSTVO, IZOBRAŽEVANJE IN SOCIALNA VARNOST v domeni države in morajo ostati javno dostopni vsem državljanom brez izjeme!!! Zasebna sfera je dobrodošel dodatek, dopolnilo, ki pa nikakor in nikdar ne bi smelo nadomestiti tega JAVNEGA DOBREGA!

To je zapisano tudi v Ustavi RS in le-to MORA država (vodilni politiki) spoštovati! 

< Sporočilo je popravil nejcko -- 10.11.2007 11:45:54 >

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 38
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 15:00:01   
Gina
Eh, Hajdi, ko sem bila mlada, sem brala dr. Haucka, ali koga že in on je že 30 let nazaj zagovarjal trditev, da so dejanja ločena od človeka. Vidiš, 20 let sem verjela v to, zdaj pa ne več. Bistvene razlike ni. Če rečem, da si nespoštljiva, ni nič drugače, kot če rečem, da so tvoja dejanja nespoštljiva, da počneš, govoriš nespoštljive reči. Tebe moti beseda kot taka. Če si to napisala, je vseeno, kako obrnem formulacijo. Prerasla sem te okvire. Dejanja izhajajo iz človeka. Če rečem sosedu: tvoja roka je zaklala zajca, ni nič drugače, kot če rečem, ti si klalec zajca. Ali če rečem: ti si lažnjivka, ni nič drugače, kot če rečem, povedala si laž. V tem konkretnem primeru je ta oseba lažnjivka, ker se je zlagala. Ne glede na to, ali leti beseda na dejanje ali na osebo, njen pomen ni nič drugačen. Če pa je človek zakompleksan, pa si to prevaja kot bistveno razliko, potem pa si mora sam pomagat. Jaz tega ne vidim kot dveh pojmov, to so umetno ustvarili, da bi omilili izraze oz. da bi ljudi prepričali, da je dejanje lahko slabo, človek pa ne. Jaz mislim, da človek itak nikoli ni slab, je samo zmeden, nima pojma, ali kaj takega, tako da tega nikdar ne dojemam kot nekaj, kar bi me degradiralo, niti tako ne vidim drugih, tudi tebe vidim kot zmedeno, vsakega pač, ki ga hočem tako videti, če pa drugi ljudje sebe tako dojemajo, se bodo pa ne glede na to, ali jim rečeš, da lažejo ali da so lažnjivci. V vsakem primeru bodo to projecirali nase kot da so oni zanič. Vidiš, ni odvisno od besed, ampak od našega dojemanja situacije kot take. Evo, še en dokaz več, da so šole za starše večinoma zanič, učijo narobe (s svetlimi izjemami vmes, npr. B. Žorž ima dobre in predavatelji iz Mladinskega centra Jarše tudi, potem se pa več ne spomnim ta hip).  Ljudje pa smo tako narejeni, da sodimo. Ti sodiš o šolstvu po svoje, jaz po svoje. Ti sodiš o meni po svoje, vendar so to tudi tvoje sodbe. OK je tako, vsak od nas je na svet prišel tak, da sodi, vsak dan o vsem, kar mu naproti pride. imaš prav, imaš pravico sodit, in moja osebna stvar je, kako jaz to vzamem, ali se sekiram ali ne. Saj to ne pove nič o meni, zgolj o tebi, tvoja sodba namreč. Meni se moj način ne zdi nič bolj nasilen, kot tvoj. Pač dva različna stila, bog pomagaj, vsak iz svojega konca. Nasilje ni nič večje, če nekomu v fris mirno s kao lepimi besedami lažeš in pejleš svoje nasilje čez trupla, kot če nekomu rečeš v obraz, da je nevljuden in da laže. Oboje je isto. Samo tebi gre moj stil bolj na živce, kot tvoj, to je pa tvoj problem, ne morem pomagat.


Jaz se sicer strinjam s tabo, da so učni načrti zanič, vendar ne vidim rešitve v zasebnih šolah, ampak v popravljenih UN javnih šol. Pa ne na način, kot jih popravljajo letos, ampak na takega, kot opisuješ. Vsakemu svoje. Če ga zanimajo jeziki, naj se uči jezike, če ga matematika, naj bo v ospredju matematika. Kakor od daleč poznam UN za srednje šole, oz. jih ne poznam, gledam pa otroke, ki v SŠ hodijo, je tam situacija še mnogo hujša kot v OŠ. Prenatrpanost. Pa kdo na tem svetu lahko sedi 7 ur v šoli, potem naredi vse seminarje in naloge, pa se še nauči vse sproti???!!! Pa to je neumno sploh razmišljat. Kdo bi lahko 10ur na dan vsak dan delal, ne da bi pregorel + porabil še uro in pol za vožnjo zraven? Logično, da otroci pri polovici predmetov spijo. Kar jih ne zanima, gre mimo njih, ni fizično možno drugače ob takih UN in številu ur obveznosti - poskusi sama aktivno slediti vsemu brez odmora toliko časa na dan - stavit grem, da ne moreš, jaz tudi ne. In če so pametni, bodo tako naredili - namreč pol prešpricali ali prespali, kar jih ne zanima, dolgoročno itak ne prinese učinka, če se piflaš, izpuhti iz glave. A ne bi bilo boljše jih učiti manj reči in tiste temeljiteje? Zakaj morajo imeti toliko predmetov in tako natančno se vsega naučiti, pa če realno pogledamo se morajo itak vse naučiti za kratek čas, ker razlike med 2 in 5 so minimalne. Za 2 mora znati večino vsega. Za totalne detajle pa dobi 5. Kdo si zapomni detajle za več kot 3 tedne? Eh, UN so zanič, pa še učitelji ne vidijo poante v tem, da bi otroke naučili bistva, ampak še oni zahtevajo širini in detajle. Oboje ni ok.


No, kar se tiče vrtcev, vem, kaj otroci znajo, ker sem tudi tam delala. Poleg tega dobim direktno vrtčevske otroke v šolo. Vem, kaj zna povprečen, če hočeš konkretno ljubljanski otrok, ko vstopi v šolo. Zato ti ne verjamem, da večina otrok iz vrtca tvojega otroka zna vse to, o čemer pišeš. Preprosto ni v zakonu povprečja, niti ni v zakonu nadpovprečja, če bi jih toliko to znalo, kar trdiš.


Kar se tiče učiteljic, kot sama veš, glede na to, da delaš v šolstvu, smo morali dati mnenje na forumu zavoda za šolstvo o novih UN. Morali smo, to je bila naša dolžnost, vseh učiteljev namreč. Upam, da si ti tudi napisala tja, kar si morala, da ne bodo vaši UN prenatrpani (no, saj nas itak niso upoštevali, pa vendarle). In imeli smo pravico vsa tista mnenja prebrati. Sama sem bila dovolj aktivna, da sem si tista mnenja prebrala od začetka pa do konca, čisto vsa za celotno prvo triado. Zato pri vsej zavesti trdim, da ni bilo niti ene same učiteljic, ki bi se strinjala s prenovljenim UN za matematiko za prvo triado. Čisto vse, brez izjeme so trdile, da otroci tega ne bodo zmogli, da je to preveč natrpan un, da ni primeren. Če pa kakšna učiteljica ni izpolnila svoje dolžnosti, potem je to pač njen problem, da se je ne upošteva pri tej moji izjavi, o vseh učiteljih slo. To lahko potrdi katerakoli učiteljica prve triade, ki jo boš kdajkoli v življenju srečala. Vprašaj, če ne verjameš.


Kar se tiče dolgčasa. Sama sem tudi bila odlična brez naporov. Pa se ne spomnim, da bi mi bilo pogosto dolgčas. Kadar mi je pa bilo, mi je pa bilo zaradi nezanimive učne snovi in dolgočasnih profesorjev. Nikdar zato, ker bi že vse znala. Ne glede na to, se mi je pol snovi zdelo brezvezne in nisem do nje nič odnesla, tako kot ostali učenci - čeprav sem človek, ki ga ogromno zanima, vendar šolstvo ne uči bistva v globino, uči množico neumnosti v širino. Še danes je tako v šolstvu, ni časa za utrjevanje, poglabljanje, kot sem zgoraj v članku napisala, če si mogoče prebrala. otrokom je dolgčas zaradi nezanimivosti, suhoparnega podajanja, zaradi miliona detajlov, ki ne morejo ostat v glavi, ne zato, ker bi vse že znali. Meni kasneje ni nič narobe hodilo, ker sem bila kampanjski otrok. Srednjo šolo sem naredila ravno tako z levo roko, pa faks tudi. A ni logično, da si bo vsak pameten otrok prerazporedil učenje na minimum, sploh če se uči reči, ki mu v življenju ne bodo nikdar prav prišle? Poleg tega je dokazano, da sprotno učenje ali kampanjsko ne prineseta bistvenih razlik v znanju. Če bi jih, faksi ne bi ostajali, ker od njih ne bi odnesel nič. Tako pa odneseš v vsakem primeru zgolj tisto, kar te pritegne, zanima. Če te ne, se lohk še tolk piflaš, ne bo dolgoročnega haska. Tako da...jaz zagovarjam napovedano spraševanje kot edino normalno, humano in priporočljivo. Dolgčas pa normalnemu intelignetnemu otroku ne more biti, niti če bi v resnici že vse znal. Dolgčas mu je lahko samo pod pogojem, da ni srečen sam s seboj, da se ne zna zabavat, da si ne zna najti srečo v tistih rečeh, kjer je morda že doma, npr. tvoja pri sešt. do 100 ali kako že, ne spomnim se. Bolj kot ima otrok avtomatizirano matematiko sešt. in odšt. , pa množenja in deljenja, bolj izi mu bo kasneje vse ostalo. To ne more biti dolgčas. Če otrok že bere in piše, lahko ima vedno za izziv še lepše, zanimiveje pisat, še več znaimivega prebrat. Sama imam trenutno v razredu deklico, ki je tako zelo bistra, da bi komot preskočila razred, pa je ne mislim predlagat. Njej ni dolgčas, uživa, njeno življenje je lepo, veliko ima časa za svoje reči, ki jo zanimajo, ki ji posledično ostanejo v glavi, veliko časa za prijatelje, zabavo, branje, a ni to boljše, kot če bi jo dala razred višje, pa bi iskala nove socialne stike, se morala piflat reči, ki jo vprašljivo zanimajo, ne bi imela časa za tisto, kar je njena ljubezen, npr. narava, družba, ne bi mogla tega raziskovat...saj veš, resnici na ljubo, se človek daleč več nauči sam, kot ga teh reči nauči šola. Šola lahko to izpopolni, če imaš bazo, ta hip, osnov pa ne da. Žal. Tako da....ne strinjam se s tvojo izjavo, da je prva triada dolgočasna. Niti malo majčkeno. Dolgočasna je lahko kot sem rekla zgolj otrokom, ki ne vedo, kaj bi sami s sabo, ki so navajeni, da jih drugi zabavajo, ostalim ne. Take so moje izkušnje z otroki. Pa še te otroke v prvi triadi pošteno dodatno zabavamo, kjer le možno. V bistvu podpiramo napačne vzgojne metode njihovih staršev, ampak tak je trend. Ne moremo se temu izognit nekako. Prehuda cena bi bila, starši ne razumejo.

Poleg tega ti nisi hodila v 9-letko. Težko veš, kako to izgleda v praksi, če nisi doživel. Če bi, bi vedela, da je 8-letka praktično prestavljena eno leto navzdol. V 1. razredu polovica 8-letke, v 2. še malo, v tretjem še malo bolj, v 4. razredu je pa v celoti. Zato tudi tak preskok. Kolikor pa še ni prestavljena za eno leto, jo pa nameravajo z novimi UN, pravzaprav bo prestavljena več kot 1 leto dol po UN 8-letke. obetajo se grozljivke, kot se meni zdi. Ne, povprečen otrok tega ne zmore brez razvoja nevrotičnosti zraven. potem se pa sprašujemo, zakaj je toliko nasilja v šolah, uh.

lep dan tudi tebiuser posted image

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 39
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 20:07:51   
hejdi
Primoza, zakaj teh privatnih šol ni še več, če so tako donosne, kot praviš? Zasebna OŠ, kolikor vem, je le ena ali dve. Srednje mislim da pet ali šest. Koliko je državnih? Si preveril, če so tam res sami premožni otroci? In zakaj naj bi zasebne šole bile apriori le za bogataše?

Pa še to: kot vidim, si moderator in najbolje poznaš pravila igre. Kaj se na teh forumih smatra kot žalitev?

Nejcko, me žalosti, da imaš tako slabo mnenje o državnih šolah in poveličuješ zasebne, kot da so nekaj več samo zato, ker so zasebne. Zakaj misliš, da so učitelji, ki učijo v zasebnih šolah obrnili hrbet svojim kolegom?

Gina, hvala, ker si umirila ton.
Upam, da razumeš, da imam o določenih rečeh lahko svoje mnenje, ki je drugačno od tvojega. Je to zate žalitev? Sicer pa, komentirajmo problem, ne razpravljalcev. Se strinjaš?



(odgovor članu Primoza)
Neposredna povezava do sporočila: 40
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 20:09:42   
Primoza
Lejte debato spremljam in do zdaj ni presegla neke kakovostne izmenjave mnenj. Tako da je vsekakor na visokem nivoju.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 41
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 20:14:02   
Primoza
Zakaj pa se sploh pojavlja potreba po zasebnih šolah? Jaz mislim zato, da bo spet en na hitro zaslužil dokler se to da.

To premetavanje javno/zasebno je možno tam kjer so pravila igre za javni in zasebni sektor enaka. Kjer pa je zraven javno naročanje in podobni birokratizmi pa se ne more mešati javnega in zasebnega.

Tako je v zdravstvu stvar enostavnejša. Če bodo pa to selili v šolstvo pa bo narejena ena sama godlja. Jaz osebno kot uporabnik storitve "šola" sploh ne rabim zasebne šole. Rabim pa čimvečji dotok denarja v javne šole.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 42
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 20:54:10   
Anonimen
Moram povedati, da sem brala vase debate, in tukaj se popolnoma strinjam z Gino, sploh ni kaj dodatiuser posted image

< Sporočilo je popravil Primoza RR -- 10.11.2007 21:33:48 >

(odgovor članu Gina)
  Neposredna povezava do sporočila: 43
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 21:08:33   
Gina
Zasebnih šol ni več, ker ne prinašajo nič večjega dobička, kot če bi bile javne - ta hip - ker niso financirane nič bolje kot javne, niti nimajo boljših pogojev, na istem so - torej niso profitna dejavnost. Ne dišijo privatnikom, če ne gre za širjenje miselnosti s tem. Kdo dela za normalen denar dandanes? Zasebni investitorji ne vidijo dobička tu ta hip. Zato so ta hip zasebne šole zgolj tiste, ki ali zelo verjamejo v svoj koncept vzgoje in poučevanja (npr. Waldorfci) in to delajo iz entuziazma, ali pa so versko usmerjene, pa spet delujejo na osnovi tega, da širijo svoja prepričanja in svoj način delovanja naprej (npr. karitas, krščanske šole) - za slednjimi skoraj vedno stoji, mora stati financer, v tem primeru cerkev, vendar ji je v interesu pridobiti čim večji krog ljudi oz. ji je v interesu poskrbeti za svoje ljudi, torej to reskira, brez direktnega profita, ki ga dobi not v verovanju ljudi vanjo in posledičnem plusu zase. Do sem je vse ok in prav. poskrbljeno je za vse, lahko se ustanovi nova šola, ki bo ravno tako 85% financirana, vendar ljudje v njej ne bodo imeli višje plače kot v javni šoli. Če bi bile zasebne šole bolje financirane, bi imele mnooooogo boljše pogoje, kot javne šole, postale bi sredstvo za pridobivanje denarja zasebnikov - kako tega ne moreš razumeti in starši bi si vsi želeli vpisati otroka samo in zgolj na zasebno šolo, ker bi imela tako boljše pogoje + visoko šolnino, skrito pod imenom prispevki staršev. Zasebna šola nima z zakonom omejenega prispevka staršev, torej bi lahko zahtevali zase točno toliko, kot bi jim pasalo. Torej preostane staršem ali dati v zasebno in kruto preveč plačevati ali pa dati na javno šolo, ki se ji bodo sredstva zmanjšala posledično (a tega še vedno ne razumeš, če bodo konkurirali za javna sredstva lahko vsi, ne bo več npr. 2. šol v nekem kraju, ampak bodo 3 in že ta hip je problem javnim šolam dobiti sredstva za osnovne reči, npr. pri nas imamo kuhinjo v takem razsulu, da inšpekcija vsakič hoče zapreti, pa je rekel Jankovič, da nima denarja, da bo raje za neko ograjo neke druge šole šlo čisto vse, kar je denarja v lj. za šole in so se vse ostale šole v Lj. obrisale pod nosom za osnovo česarkoli sploh. Da ne govorim o telovadnicah, ki jih nimamo, sama sem prisiljena imeti telovadbo zunaj ali pa na 45m2 z 28. otroki, a se ti zavedaš, kakšna varnost je to, kaj prevzemam s tem, kadar je dež???, ampak denarja ni, kaj šele za krede, si moreš mislit, da se moram na trepalnice postavit za vsako kredo, pa vse učne pripomočke si praktično izdelujemo sami, sem in tja kaj dobimo, 14 let sem igrala na svoj instrument v šoli in prosila, če se da kaj storiti s tem v zvezi, preden sem dobila šolskega, žogo sem v šolo prinesla sama tudi letos, za igrače fehtamo starše, ravno tako za robčke, printamo si na svojem printerju doma,....kaj bo, ko bo šel še ta mali denar, namenjen nam v zasebne šoleuser posted image  user posted image user posted image  user posted image  tragokomedija. Mislim za otroke. Jaz bom šla v tem primeru na zasebno, ker tega ne mislim več prenašat niti gledat. Otroci bodo pa še bolj uborni. Kdo si bo želel take javne šole?

Hajdi, a ti učiš na zasebni šoli? Kaj bo tebi, kot učitelju boljše, če vam plača država 100% plačo? A vam je zdaj ne plača? Ne gre zato, a ne da ne.... Sicer ti moram povedat še enkrat, če nisi slišala prvič, da ne glede na ZOFVI, ki nima veze s plačami, čeprav se čudno sliši, je bila neodvisno sprejeta od drugih sindikatov kolektivna pogodba (sviz je ni podpisal, vendar velja), po kateri se bodo itak plače zmanjšale za več kot 10%, tako da v vsakem primeru, kot sem že napisala, bo ta denar direktno iz tvojega žepa šel v hipotetično vašo zasebno šolo, ker bo prerazporejen iz tvoje plače na šolo v tem primeru. A si želiš, da gre v tem primeru denar učiteljev zasebni šoli? Ali je to fer? Kaj bo konkretni učitelj na zasebni šoli pridobil finančno? Mislim da finančno vendarle popolnoma nič. Bo pa vsekakor pridobil iz stališča tega, da bodo na zasebne šole hodili manj nevrotični otroci, imel jih bo manj v razredu, vseliiiiiiiiko boljše materialne pogoje, vendar.....a ni vse to zgolj in samo ego učiteljev, ki tam delajo, da hočejo zase več in bolje.....in to na račun plačevanja staršev, ki so bodo nekateri trgali od ust zato, da bodo lahko otroku to privoščili, druge možnost za otrokov dostojen razvoj pa ne bodo imeli....se ti ne zdi to zgolj in samo velik ego teh konkretnih učiteljev? Meni se že tako zdi. Ali je vredno žrtvovanje tako velikega denarja tolikih staršev, če bi to lahko imeli v javnih šolah? Ne, še vedno trdim, da ni.

P.S.:Sama nimam nič proti zasebnim šolam in vrtcem in tudi sama imam enega otroka tam, tako da ti lahko iz prve roke povem, da ni niti otroku, niti ustanovi nič hudega in slabega ta hip, čeprav ob "samo" 85% finaciranju.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 44
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 21:15:32   
Anonimen
gina samo eno vprasanje    kateri razred ucis user posted image hvala za odgovor,mislim da imajo ,ti otroci res uciteljico ki jim stoji ob strani,in jih razume,pri meni so sedaj tri v soli ,pa je hudo,ce pa se ta zakon uvedejo ,potem pa nevem kaj bo ,in predvsem so otroci potem na slabsem v vsakem primeru,z njimi pa potem trpijo tudi uciteljice ,in od tukaj naprej gre potem vse samo se navzdol

(odgovor članu Gina)
  Neposredna povezava do sporočila: 45
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 21:34:54   
Gina
Učim v 1. triadi. user posted image user posted image user posted image

(odgovor članu Anonimen)
Neposredna povezava do sporočila: 46
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 22:14:12   
nejcko
IZVIRNO SPOROČILO: hejdi

Nejcko, me žalosti, da imaš tako slabo mnenje o državnih šolah in poveličuješ zasebne, kot da so nekaj več samo zato, ker so zasebne. Zakaj misliš, da so učitelji, ki učijo v zasebnih šolah obrnili hrbet svojim kolegom?


Sicer res ne vem, kje si razbrala, da jaz poveličujem zasebne šole, ampak ti bom vseeno skušala še enkrat razložiti.
Naj najprej povem, da je od nekdaj bilo tako, da so imele nekatere šole velik ugled, nekatere pa zelo slabega. To se dogaja tudi danes in ne samo pri nas - po vsem svetu je tako, sploh kar se univerz tiče. Večinoma imajo ravno zasebne šole dober ugled, predvsem tiste z močnim finančnim zaledjem, ki jim omogoča dobre pogoje za delo, hzkrati pa veliko možnosti za lobiranje.
Se pa nekatere finančno ukvarjajo s še hujšimi problemi kot državne šole, a to so predvsem tiste, ki temeljijo na nekih entuziastičnih pedagoških pristopih, ki mnogim ljudem večinoma niso blizu. Sicer je zanimanje za vpis na take šole kar precejšnje, a na drugi strani ravno zaradi svoje "čudne" usmerjenosti težko pridobivajo donatorje (donatorji pa seveda omogočajo tudi  lobiranje). Taka šola pri nas je waldorfska, ki pa je tudi edina zasebna OŠ pri nas. Že dejstvo, da šola izvaja pouk v najetih prostorih, pove veliko o njenem finančnem stanju. Tudi sama sem razmišljala, da bi sina vpisala na to šolo, ampak zgolj in samo zato, ker se mi zdi, da bi bila zaradi specifičnih lastnosti mojega sina njihova metodika zanj bolj primerna. Vseeno bomo za začetek štartali z navadno šolo, potem pa bomo videli, kako se bodo stvari razvijale.

No, v glavnem je dejstvo, da mora imeti ustanovitelj močno finančno zaledje, kajti že samo šolski prostori so ogromen strošek, kaj šele vsa oprema. Več denarja ima ustanovitelj, torej tudi lastne prostore, boljše ima pogoje za delo. Lahko si privošči vrhunsko opremo, npr. v vsaki učilnici plazma TV (na naši šoli je samo en za celo šolo), DVD in videorekorder, računalnik, projektor, vrhunski laboratorij, ... Lahko si privoščijo drage in kvalitetnejše ekskurzije, učencem ponudijo ves potreben material za razne projekte etc. etc. Zaradi vsega zgoraj naštetega imajo učitelji možnost izvajati res kvaliteten pouk, učencem ponuditi res najboljše.
Poleg tega si vsaka zasebna šola lahko povsem sama določa "pravila igre" oz. hišni red, kar ji daje povsem proste roke, da eventuelno disciplinsko problematičnega otroka enostavno izključi. In ker starši vendarle nekaj plačajo za šolanje svojega otroka, verjetno od nejega tudi pričakujejo neke rezultate.

Če vse to sedaj seštejemo, vidimo, da si lahko ena zasebna šola z močnim kapitalskim zaledjem ustvari optimalne pogoje za delo, saj je pri svojem izvajanju povsem avtonomna (no, v nekih segmentih mora sicer slediti javno veljavnemu UN), s čimer si lahko ustvari optimalne pogoje za delo in posledično daje tudi dobre rezultate.
Toliko o tem, zakaj so nekatere zasebne šole boljše od javnih.

In po predlaganem zakonu naj bi tudi te, že sedaj dobro stoječe šole z razumljivim velikim renomejem, dobivale še malo več finančnih sredstev od države in s tem vzele prepotreben denar javnim šolam, od katerih nekatere že sedaj životarijo! In te šole, ki so torej že v izhodišču v priviligeranem položaju, naj bi predstavljale konkurenco javnim šolamuser posted image  Kdo ima zadaj tukaj koga za norca, lepo te prosim!!! Komu Zver prodaja flance o zdravi konkurenčnosti in možnosti izbire?
Starši že sedaj lahko izbirajo, to, da potem kao ne bo potrebno plačevati šolnin, je pa še ena močna. Naj omogoči dobre javne šole, pa sploh ne bo potrebno plačevati nobenih šolnin nikomur. Kdor pa bo hotel prestiž in luksuz, naj si ga pa plača.
Šolstvo ni market, kjer naj bi človek izbiral med etinim in italdorovim fižolom - šolstvo je vrednota in mora biti enako dobra za vse!
Ker do zdaj še ni bilo ustanovljene niti ene zasebne šole, ki ne bi temeljila na kakšni ideološki ali pedagoški specifiki, flananje o konkurenčnosti avtomatično odpade.  Možnost izbire pa je čisti kapitalistični produkt, ki uporabniku sicer daje občutek veljave, a v bistvu od nejega samo vleče denar  - če si bom izbrala mercedesa, bom pač celo življenje zanj plačevala kredit, če pa bom vzela npr. renaulta, se bom pa prav tako vozila, pa še finančno ne bom toliko obremenjena. Izbira je moja, kajne? 
Kar se tiče osnovnega šolanja mojih otrok,  kot starš ne rabim nobene izbire, želim le kvalitetno javno šolo. Če pa bom ugotovila, da mi to ne ustreza, pa bom stroške svoje ugotovitve pač nosila sama. Zaradi tega se ne bom počutila s strani države nič prikrajšana.

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 47
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 22:15:28   
nejcko
Vidim, da me je Gina prehitelauser posted image

(odgovor članu nejcko)
Neposredna povezava do sporočila: 48
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 22:21:01   
hejdi
Hvala, ste mi povedali dovolj. Vsekakor je torej boljše vpisati otroka v zasebno šolo, razumem. Imel bo torej odlične pogoje, zadovoljne učiteljice, pravite, da jih bo v razredu manj... Kdo pa si ne bi želel take šole.

Če država nima denarja za šolo, pa naj ga dajo entuzijasti, Cerkev ali tisti, ki so ga pripravljeni dati. Malo ste sicer kontradiktorni v tem smislu, da teh šol zdaj ni veliko, ker ni profita, potem, za razliko 15% jih bo pa neenkrat ogromno.

Navijam za 100% financiranje plač učiteljev, brez diskriminacije. V stavbe, opremo in take reči pa naj vlaga ali država ali zasebniki. Slovenskih otrok ne bo zato nič manj in nič več, prav tako učiteljev. Oboji potrebujejo boljše pogoje dela kot jih zmore nuditi država. Če se država in zasebniki pogodijo za pogoje, ki ustrezajo obojim, ob tem, da se prepreči diskriminacija otrok glede na socialni položaj, če slovensko šolstvo s tem pridobi dodatna sredstva, tak dogovor podpiram. Navijam za boljše možnosti šolanja vseh slovenskih otrok. Pa naj bo to v zasebni ali državni šoli!

Hvala vsem in lep pozdrav!

(odgovor članu Gina)
Neposredna povezava do sporočila: 49
   RE: Spet nekaj o šolstvu-članek
10.11.2007 22:30:54   
Gina
IZVIRNO SPOROČILO: hejdi


Če država nima denarja za šolo, pa naj ga dajo entuzijasti, Cerkev ali tisti, ki so ga pripravljeni dati.
A res, kaj pa če se ne strinjam npr. s temi posebnimi oblikami dela? A potem sem jih prisiljena sprejeti in njihovo vzgojo ali pa vpisati otroka v javno siromašnico (beri javno šolo)?


Malo ste sicer kontradiktorni v tem smislu, da teh šol zdaj ni veliko, ker ni profita, potem, za razliko 15% jih bo pa neenkrat ogromno.
Poglej, a si imela matematiko v šoli? Vsaj nekajkrat sem ti napisala, da ne gre za teh 15% samo, da gre za skupek privilegijev, ki jih bodo te šole imele, spet si žaljiva in zganjaš demagogijo.

Navijam za 100% financiranje plač učiteljev, brez diskriminacije. V stavbe, opremo in take reči pa naj vlaga ali država ali zasebniki. Slovenskih otrok ne bo zato nič manj in nič več, prav tako učiteljev. Oboji potrebujejo boljše pogoje dela kot jih zmore nuditi država. Če se država in zasebniki pogodijo za pogoje, ki ustrezajo obojim, ob tem, da se prepreči diskriminacija otrok glede na socialni položaj, če slovensko šolstvo s tem pridobi dodatna sredstva, tak dogovor podpiram. Navijam za boljše možnosti šolanja vseh slovenskih otrok. Pa naj bo to v zasebni ali državni šoli!

In kako boš preprečila diskriminacijo v tem primeru, da boš prevalila odgovornost države na posamezne premožne ljudi, ki si bodo zmišljevali svoje pogoje? A ti tudi prelagaš svoje finančne skrbi na očeta, mamo, tete, strice, ki v zameno zahtevata, da plešeš po njuno? Se ti zdi to cena za šlepanje, ali se ti zdi, da bi država morala poskrbeti za osnovne reči, kot je osnovno šolstvo, predvsem in v prvi vrsti sama?



Žal mi je, ker še vedno gledaš zgolj iz svojega, egoističnega stališča. Otroci in njihov splošni blagor so ti zelo nekje brezpredmetni. Že na začetku sem pravilno sklepala, si otrok kapitalizma in v tem vidiš čar. OK, uživaj, dokler še lahko.

< Sporočilo je popravil Gina -- 10.11.2007 22:32:50 >

(odgovor članu hejdi)
Neposredna povezava do sporočila: 50
Stran:   <<   < Prejšnja stran  1 [2] 3   Naslednja stran >   >>
Stran: <<   < Prejšnja stran  1 [2] 3   Naslednja stran >   >>
Pojdi na:





Norice ali vodene koze
photo
Norice ali vodene koze so najpogostejša nalezljiva bolezen z izpuščaji. Bolezen se pojavlja skozi vse leto, v večjem šte...
Praznična okrasitev: Papirnate snežinke
photo
Papirnate snežinke so klasika za okrasitev doma pred prazniki. Z njimi lahko okrasite okna, vrata, jih obesite na luči ....




katero ime vam je od navedenih najbolj všeč?
paloma33

Izberite samo eno ime od spodaj navedenih

IZA (47%)

VITA (41%)

OTA (10%)

PERINA (2%)


Število vseh glasov: 307

Hvala za glasove. Glasoval/a si že za vse aktualne ankete. Lahko pa ustvariš svojo anketo!