Ringaraja.net uporablja piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih sicer ne bi mogli nuditi.
Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki.
Več o tem
|
Uporabniki na tej temi: nihče
|
|
Uporabnik  | |
|
 |
RE: Razočarana nad starši!
8.5.2007 13:26:13
|
|
|
|
Seven*
|
IZVIRNO SPOROČILO: krfjolca
Se strinjam z napisanim. Tudi meni kar vre v glavi, ko vidim taščo ali mami, ko bi mulota najraje že kar na noge postavljale. Pa lahko 1000x povem, da ne, in to argumentiram, pa je kot bi govoril steni. Sicer je tudi naš precej hiter kar se tiče razvoja in ni šans, da bi še ležal, zato ga že zelo dolgo nosimo v pokončnem položaju (tudi zaradi polivanja) in v naročju v sedečem, pa tudi naslon vozička ima že precej dvignjen, ker sicer tuli, nosit ga pa pri njegovi teži tudi ne morem v nedogled. Trudim se, da čimveč leži na trdi podlagi in ga poskušam zamotit, se z njim igrat, telovadit, vendar ima kaj kmali dovolj. Tudi s hendlingom sem se trudila in se še.
Imam pa ravno pri sosedu tak primer, ko so otroka na noge postavljali - da bo hodil.  Namreč svakov sinek - na noge je šel (seveda ne sam) že okoli 7. meseca, prve samostojne korake naredil pri 9. mesecih, vendar je bil do skoraj 16. meseca totalno nestabilen, do takrat so ga morali za roke vodit, pa še zdaj, pri 19. mesecih je precej štorast. Kobacanje je izpustil, zato je precejkrat ubrisal direkt na nos, saj enostavno ni razvil refleksa, da bi se ujel na roke.
Krfijolca, napisala si super primer kaj se zgodi, ce otroka postavljamo na noge se preden je sposoben tega.
_____________________________
Gospa sem.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
8.5.2007 13:29:04
|
|
|
|
Seven*
|
Sem ful vesela, ko berem vase odgovore. Mlade mamice so se v tem casu zelo izobrazile v tej smeri. Se pred par leti sem tukaj gor pisala o podobnih stvareh in bila oznacena za cudno.
Super ste!
_____________________________
Gospa sem.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
8.5.2007 14:39:15
|
|
|
|
krfjolca
|
Jaz sem pa presenečena (ob branju po drugih temah), da mnoge mamice, kljub temu, da te stvari vedo, da se o njih piše in govori, ne upoštevajo zdravnikov, strokovnjakov, temveč delajo po svoje. Od tega, da dajejo razne piškote, kruh pri otrokovih 4, 5 mesecih, sladkor, sol, razne fruhcverge, ribe itd., do tlačenja otrok v ortopedske čevlje, skokce in hojce. Štekam, da nekdo pač to naredi, če še ni slišal za slabe učinke, ampak, ko se povsod piše in govori, ti pa še zmerom to trapasto hojco uporabljaš, mi je pa malo mimo.
_____________________________
Anžetko Bosopetko in Sarica Košarica :D
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
8.5.2007 14:42:25
|
|
|
|
Seven*
|
IZVIRNO SPOROČILO: krfjolca
Jaz sem pa presenečena (ob branju po drugih temah), da mnoge mamice, kljub temu, da te stvari vedo, da se o njih piše in govori, ne upoštevajo zdravnikov, strokovnjakov, temveč delajo po svoje. Od tega, da dajejo razne piškote, kruh pri otrokovih 4, 5 mesecih, sladkor, sol, razne fruhcverge, ribe itd., do tlačenja otrok v ortopedske čevlje, skokce in hojce. Štekam, da nekdo pač to naredi, če še ni slišal za slabe učinke, ampak, ko se povsod piše in govori, ti pa še zmerom to trapasto hojco uporabljaš, mi je pa malo mimo.
Jep. Se strinjam.. 
_____________________________
Gospa sem.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
8.5.2007 16:43:16
|
|
|
|
svetlo
|
jaz pa na žalost nisem bila med ozaveščenimi , nekako rokovanje ni prišlo do nas (ali pa mi do njega), tako da, hvala Seven za link. Nekatere reči sem tudi jaz delala narobe (predvsem sem mislila, da Emo lahko nosim dvignjeno, ker je že praktično v porodnišnici dvigala glavo in ni hotela ležati, pa tudi babice so jo držale pokonci), ampak sedaj,ko vem, bomo popravili. Sprašujem pa se zakaj tega ne predstavijo v šoli za starše ali v porodnišnici,saj se človek ne more roditi z vsem vedenjem. Še enkrat hvala!
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
8.5.2007 16:49:34
|
|
|
|
svetlo
|
spet jaz . Sem prehitro stisnila enter.
Hotela sem samo še dodat, da kar se pa raznih hojc, skokic in podobnega tiče pa sem že od vedno proti, sedaj pa me je Ema naučila da tudi voziček ni dober.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
8.5.2007 17:13:54
|
|
|
|
Peli
|
No tale tema je postala kr zanimiva.
krfjolca - nej te razočaram da sm jest ena tistih mamic k je otroku pr 4 mescih in pol tišala za jest vse živo!
No vzrok tega je bil to da moj otrok ni hotel več mleka, in sm mu tišala vse živo samo da je nekaj pojedel.
Glede vozička - kljub temu da imam čist dobr voziček za otroka smo šli mi vseeno kupit voziček marelo, saj mi moj drugi voziček zasede cel prtlažnik in je vsaj za v trgovino oz. kakšen obisk bolj pripravna marela. Seveda sm pregledovala in smo kupili Quinnyevega Zappa, se mi je zdel ful v redu in da otrok res fino sedi noter... Vendar punce vam ga ne svetujem, men je mal žal...zdej sm ga mal večkrat uporabljala in glede na to da nima trdnega sedišča, otrok ne sedi na ravnost in kar nekam leze. Zato ga uporabljam res samo za po trgovinah in ostajam zvesta mojemu 1. vozičku, čeprav ni nevem kaj za pogledat...glavno da je dobr za mojega otroka.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
8.5.2007 21:54:35
|
|
|
|
Sandra*
|
Oj Peli!
Sem te mal prebrala in se popolnoma strinjam s tabo, to itak že veš!
Jaz sem z Zappom zadovolna, Mark pa ne če ima pasove našponane, zdaj sem mu mal popustila, tako da se on naprej vsede, in ko je buden sedi tako da ni nazaj naslonjen, se pr krajih drži, če prehitro vozim, da se slučajno ne nasloni nazaj.
Glede postavljanja na noge: nobenega otroka se ne sme postavljat na noge,tut če ne hodi na fth, čeprav to mamam itak ne gre dopovedat. Mene vsi ful sprašujejo zakaj se pri 9 mes. še ne postavi na noge ob opori? Ker jaz sem se že pri 7m, ampak men se zdi to totalno mem, pol pa še prjav ja sj ti nisi puzala. Otrok mora skozi vse razvojne stopnje da pride do hoje in da tut sam do tega pride, ne pa da ga siliš na noge če še ni zreu.
Najbolje za otroka, je razvoj po naravi (jaz temu tako rečem), brez kakršnihkoli pripomočkov. Najboljša igra, je igra na tleh v dnevni sobi. Ko je zmožen sam se vsesti se vsede, plazi... hodi....
ne pa hojica, skokec ipd
Mal nakladanja, ampak vsem ki imate težave, poslušajte otroka in sebe, fizioterapevtko, ostalo pa preslišat!
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
9.5.2007 9:01:10
|
|
|
|
krfjolca
|
Peli, da ne bo nesporazuma - tudi jaz sem začela uvajati GH v petem mesecu, predvsem zaradi sinovega prehitrega naraščanja teže (sem mu začela dodajat samo na vodi kuhano zelenjavo in sadje, pa se je res ustavila teža hvalabogu  ). Verjetno mu pa tudi ti nisi dajala jagod, čokolade in potice, ne? Namreč o tem govorim - moja znanka je hčerki pri 4 mesecih dajala jajca, no! Pa je vedela da ne sme, ampak je šla po principu "kaj pa dohtarji vejo, če mi je stara mama rekla, da lahko ..."
Marelo imamo pa tudi mi - ker je edina možnost, da greva z malim kam sama z mojo kripo ... Za daljše izlete pa imamo ta velik voz, seveda. Tudi ležalnik imamo, pa je prišel prav za na hitro odložit malega, če sem npr. morala kuhat (ker imamo psa, ga na tla nisem mogla vedno odložit, ker je bila prehuda zamera, če je moral pes v drug prostor), pa še to ni trajalo dlje kot par minut, ker je bilo takoj dretje.
Sama zagovarjam, da je treba imet mejo. Ležalniki in marele so čisto ok, če ne preživi otrok noter zdaj cele dneve, kot to počnejo nekateri. Hojca se mi zdi pa res brezvezen kos opreme.
Svetlo ... zakaj voziček ni dober 
< Sporočilo je popravil krfjolca -- 9.5.2007 9:02:22 >
_____________________________
Anžetko Bosopetko in Sarica Košarica :D
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
9.5.2007 11:04:34
|
|
|
|
svetlo
|
nisem dovolj natančno napisala, naša Ema pač ne mara vozička. Ni šans, da jo noter spraviš oz. da ona noter ostane. To sem hotla rečt, v smislu, brez veze, da smo ga kupovali(bo pa za ta druzga ).
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
9.5.2007 11:34:41
|
|
|
|
CAPA
|
Me boste verjetn spluvale...
Sprašujem se, zakaj so skoraj vsako leto "drugačna navodila", kako ravnati z dojenčki...
Pred leti, so dojenčke čisto na trdo povijali - celo telo, da je bil dojenček čimbolj stisnjen, nato pa so ugotovili, da mora imeti noge čimbolj narazen povite vsaj z dvema tetra plenicama.... nato z eno.... sedaj pa kr nč....
To je sam primer... hočem povedat, da predvsem tudi zaradi hrane... vsake toliko pogruntajo kej novga - kaj lahko jejo dojenčki in kaj ne.
Pa tud primer... na svetu je veliko različnih kultur... vsaka kultura ima drugače predpisano hrano za dojenčke... - eni pravijo čimpreje jajca... pri nas pa šele pri enem letu...
Dojenček je pa tud dojenček al pr ns, al pa par tisoč kilometrov stran.
verjetn bi se najdl kje na netu... ne vem
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
9.5.2007 16:26:43
|
|
|
|
Peli
|
Ja na žalost se res karnaprej nekej spreminja in potem je vsak zase pametn...
Mi je clo razlagala moževa stara mama da so včasih otroke čist skupej povijal v štruco, tud z rokam ni mogu nč...
Sicer se pa zdej že nekej grejo da otrok do 2. leta naj nebi jedu kravjega mleka. Še vedno mi ni jasn zakaj potem lahko že prej skute in jogurte, saj so glihtko iz kravjega mleka.
Pa zakaj vse te prepovedi in to... Kdo pa je pred 30. leti imel otroka v ležalniku,al pa v avtosedežu....????
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
9.5.2007 16:45:17
|
|
|
|
CAPA
|
Peli se strinjam s tabo!!
Glede avtosedeža bom pa vseeno pripomnila...
že če gledamo deset let nazaj... ceste niso bile povečini asfaltirane (ne tako obsežno) in se je počasneje vozilo. Na cesti je bilo tud veliko manj avtomobilov kakor danes.
Je pa tud res, da se takrat tudi ni dobilo avtosedežev, ker jih preprosto še ni bilo. Prav tako, pa si ga marikdo ne bi mogel privoščit, tud če bi se jih slučajno dalo dobiti.
res svet se spreminja iz dneva v dan...
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
9.5.2007 16:46:19
|
|
|
|
CAPA
|
deset let nazaj
ups... trideset let
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
9.5.2007 22:44:13
|
|
|
|
TinaM
|
Čudno, meni so povedali, da sem pred 32 leti sedela v avtu v avtosedežu ...
In ja, res je, da
1. dohtarji vsako leto potuhtajo nekaj novega, pa naj bo to prehrana ali handling
2. da so dojenčki povsod enaki - v Sloveniji ali 15000 km stran
Vendar
k 1. pred nekaj 100 leti niso poznali antibiotikov, pa dvomim, da jih katera ne daje svojemu otroku, ker je včasih bilo pač tako ... ponavadi nekako sledimo novim smernicam. In če se tega držimo pri modnih nasvetih glede npr. vozičkov, se lahko ozremo tudi na nova dognanja v medicini, a ne?
k 2. dojenčki so res povsod enaki, vendar sem potovala ravno dovolj po državah tretjega sveta (celo pisala diplomo na temo stanja v eni takih držav), da vem, da je umrljivost dojenčkov v eni državi 63,66/1000 živorojenih, v Sloveniji pa 4,35/1000 živorojenih. Razlika, a ne? Sicer dvomim, da k temu prispeva zgolj uvajanje goste prehrane ipd., mogoče pa ni zanemarljiva tudi osnovna nega. Kljub temu, pa priznam, da sem s teh potovanj prinesla domov idejo o nošenju otrok v rutah, učila pa sem se tudi masaže dojenčkov, ki je tam nekaj samoumevnega.
Kaj hočem povedati? Ni vse, kar je novo slabo, ker je bilo včasih pač drugače in smo mi "vseeno gor zrasli" ... moj otrok brez intenzivne fizioterapije in handlinga gotovo ne bi hodil ...
Itak pa vsak starš najbolje ve, kaj je dobro za njegovega otroka, a ne?
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
10.5.2007 1:24:57
|
|
|
|
Princess Mononoke
|
Jaz bi samo pripomnila glede kravjega mleka. Kar veliko ljudi na svetu ne more piti kravjega mleka kot ne morejo piti alkohola... V Evropi večina lahko ker se je razvila genetsko odpornost. Vzrok da skute in jogurti so uredu pa je zato ker bakterije prisotne v teh produktih razgradijo laktozo in ostale komponente v mleku. Črevesje dojenčka pa mora nabrati vse te bakterije preden lahko bolje prebavi hrano. Rekla pa bi da vzrokov da je danes toliko več alergij je par: nekoč taki otroci niso preživeli in pa ravno zadnjih sto let se je uporaba raznovrstnih kemijskih spojin razširila. Krave verjetno tudi ne jejo več travico zraslo od čistega dežja in tako kot se vse razno lahko prenese iz mleka matere na otroka pride tudi v kravje mleko. Tako če je otrok starejši in se mu da te stvari je njihov organizem bolje "opremljen" zato.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
10.5.2007 22:19:26
|
|
|
|
frufru
|
IZVIRNO SPOROČILO: Sandra*
Mal nakladanja, ampak vsem ki imate težave, poslušajte otroka in sebe, fizioterapevtko, ostalo pa preslišat!
Ja na žalost je treba včasih tudi fth preslišat. Mi je pri 4,5 meseca dala navodila, da otroka dajem v sedeč položaj brez opore hrbtu . Pa stajco lahko mamo. Normalen otrok naj bi shodil do 14 meseca.
Pol sem bila jaz nenormalna, ker sem shodila pri 15. So takrat mamo vsi čudno gledal, ker me ni tavtat učila, ampak me je mela na tleh. Je rekla, ko bodo njeni možgani nogam povedal naj hodi bo hodila. In sem puzala po 4 pol pa nekega dne vstala in hodila in tekla po dveh. Tko stabilno
< Sporočilo je popravil frufru -- 10.5.2007 22:22:09 >
|
|
|
|
| |
[Brisano sporočilo]
12.5.2007 15:37:47
|
|
|
|
Brisani uporabnik
|
[Vsebina sporočila je bila izbrisana]
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
12.5.2007 16:30:58
|
|
|
|
Sandra*
|
IZVIRNO SPOROČILO: frufru
IZVIRNO SPOROČILO: Sandra*
Mal nakladanja, ampak vsem ki imate težave, poslušajte otroka in sebe, fizioterapevtko, ostalo pa preslišat!
Ja na žalost je treba včasih tudi fth preslišat. Mi je pri 4,5 meseca dala navodila, da otroka dajem v sedeč položaj brez opore hrbtu . Pa stajco lahko mamo. Normalen otrok naj bi shodil do 14 meseca.
Pol sem bila jaz nenormalna, ker sem shodila pri 15. So takrat mamo vsi čudno gledal, ker me ni tavtat učila, ampak me je mela na tleh. Je rekla, ko bodo njeni možgani nogam povedal naj hodi bo hodila. In sem puzala po 4 pol pa nekega dne vstala in hodila in tekla po dveh. Tko stabilno
 mislim, da je glede hoje tole čist popolnoma res in jaz se večkrat sparašujem zakaj vsi tako tišijo otroke na noge, pa nobenmu ne moreš dopovedat da to ni ok. Če mene vprašaš je to z nogicam tko kokr da novorojenčku ne bi podpiral glavice. Tako tudi pri 9 mesecih ne more svojega telesa držati na nogah.
Otrok ki ne preskoči plazenja pa je veliko bolj stabilen kakor tisti ki "hodi" pri 9 mesecih.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
12.5.2007 17:06:07
|
|
|
|
eva1
|
Jaz se strinjam z vsem napisanim, ampak po drugi strni se pa sprašujem, kako za hudiča smo mi gor zrasli, pa smo bolj ali manj vsi ok! Pa mo jedli pasulj pri 4 mesecih, sokce smo dobivali pri 3 tednih...nosili so nas kakor so znali...ne vem no-včasih se mi pa tudi zdi, da v vse smeri že malo pretiravamo...
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
12.5.2007 17:10:48
|
|
|
|
Seven*
|
IZVIRNO SPOROČILO: eva1
Jaz se strinjam z vsem napisanim, ampak po drugi strni se pa sprašujem, kako za hudiča smo mi gor zrasli, pa smo bolj ali manj vsi ok! Pa mo jedli pasulj pri 4 mesecih, sokce smo dobivali pri 3 tednih...nosili so nas kakor so znali...ne vem no-včasih se mi pa tudi zdi, da v vse smeri že malo pretiravamo...
Moja mama ima se zdaj travme glede mene. 
_____________________________
Gospa sem.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
13.5.2007 15:12:48
|
|
|
|
Natali07
|
Tudi mi smo začeli hoditi v razvojno z našim 4 mesečnim fantičem zaradi hipotonije in asimetrije In z mojim dragim sva bila na prvi uri, kjer je pokazala pravilnega dvigovanja, previjanja, preoblačenja in nekaj vaj za krepitev trebušnih mišic. in kaj je najhuje, da moj dragi izjavi zakaj je pa treba hoditi na razvojno vse do 15 meseca, zakaj ne pokažejo samo vaje pa je. Najhuje pa je, da si on ni zapomnil vaj in, da je rekel, da on se pa tako že ne bo mučil in ga tako dvigoval kot je rekla fizoterapevtka . Ja najboljš, da ga ne on, ne starši in nihče razen mene ne dviguje in nosi pravilno. Potem niti ne vem če bo kaj uspeha. Daj punce povejte ali ste imele tudi ve težave z vašimi starši in partnerji? A so se vsi 100% držali navodil? Kolikorat na dan ste telovadile z malčki?
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
21.5.2007 8:57:37
|
|
|
|
NAVT
|
Pripomnila bi na zgoraj omenjeno povijanje celega telesa na trdo: tu zadaj je veliko vraževerja in drugih prepričanj, ki se nam danes zdijo nesmiselne, včasih pa je to veljalo kot sveto. Dojenčke so povijali tako, ker so želeli preprečiti tipično dojenčkovo pozo s pokrčenimi udi, saj je bilo sicer mednožje pretirano razkrečeno in zato nemoralno. O tem in marsičem drugem je napisano v knjigi Alenke Puhar: Prvotno besedilo življenja. Knjiga o otroštvu na slovenskem v času naših babic, prababic... torej tistih, ki pravijo da dohtarji danes ne vedo ničesar. Jo toplo priporočam, saj je branje sila zanimivo (o porodu, o poporodnem obdobju, o načinu bivanja...). Zagotovo so določene reči, ki so del te podedovane tradicije zelo uporabne in "zdrave", pa tudi vredne uporabe. Menim pa, da se nove ugotovitve, predvsem tiste ,ki se nanašajo na prehrano, potrebno spremljati in več ali manj upoštevati. Pa tudi glede odnosa do otroka/dojenčka. Prehrana, zrak, voda... je bila pred sto in več leti bistveno drugačna, poleg tega oseba izpred 150 ali 200 let ne verjamem, da bi tako uspešno preživela, če bi jo s časovnim strojem preselili v današnji čas. Človeško telo se iz generacije v generacijo spreminja in prilagaja. Ne govorim o nekih genskih spremembah, temveč o bolj mikro spremembah.
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
21.5.2007 9:09:03
|
|
|
|
NAVT
|
Aja, pa še to. Zgoraj nekje je bilo med drugim tudi govora o prehitrem dvigovanju naklona v vozičku. Mi smo našo prezgodnjo radovednost potešili na drugačen način. Ko je naš mali pri 3-4 mesecih ugotovil, da obstaja še kaj bolj zanimivega kot le mamin obraz, ki potiska voziček, smo ga dali pasti kravice v vozičku. K sreči smo imeli tak voziček (pri nakupu se s tem seveda še nismo ukvarjali), da smo popolnoma zravnali hrbtišče in dvignili, pravzaprav spodvihali strehico nad voziček. Našemu se je tako odprl svet, ki ga je opazoval s položaja na trebuščku. Seveda je njegova glavica rekordno dolgo stala pokonci in vsa radovednost mu je šla v mišice ramenskega obroča. Tu pa tam jo je nekoliko prisloni, a je bilo dogajanja okoli preveč, da bi kaj zamudil.
Sedaj, v drugo, na moje veliko veselje, obstaja tudi voziček za dvojčke, ki nudi takšno varianto (Hartan). Le še o barvi moramo odločiti.
|
|
|
|
|
| |
RE: Razočarana nad starši!
21.5.2007 21:42:14
|
|
|
|
liljana
|
Draga Natali07, mi smo z nasim mladenicem zaceli hoditi na fizioterapijo pri 6 mesecih, ker prej enostavno nismo dobili termina. Imel je tezave pri porodu in kasneje z dihanjem. Na vaje so nas poslali zaradi mocne zategnjenosti misic in suma na CP. Prepricana sem, da so mu vaje zelo pomagale, saj je bil kmalu po zacetku vaj viden napredek. Tudi moj moz in starsi v zacetku niso razumeli pomena vseh teh vaj, dokler ni moz po nekaj vajah koncno ugotovil, da je vredno truda, ker je fizioterapevtka za vsako vajo posebej razlozila zakaj je koristna in kaj so posledice, ce se tega ne dela. Kar se tice sorodnikov sem enostavno rekla, da ga pac ne bodo nosili, ce ne bodo ravnali, kakor je koristno zanj in ne lazje za njih. Pocasi so se sprijaznili in se trudili delati stvari po narocilu. Vztrajaj, ker se gre za razvoj tvojega otroka. Kdo se bo pa postavil zanj, ce ne mama? Nas malcek je zdaj star skoraj dve leti in skoraj v nicemer ne zaostaja v gibalnem razvoju (sicer smo zdaj na Irskem in komaj cakamo, da pridemo domov, ker tukaj nimajo vse tako dobro urejeno, kakor v Sloveniji - pa ceprav se nam vcasih zdi, da imamo v Sloveniji slab zdravstveni sistem - to sploh ni res). Se naprej se trudi - splaca se.
|
|
|
|
Za doječe matere.
пеперутка16
Malo čudno vprašanje, ampak me zanima, ali so doječe mamice poskusile svoje mleko?
Natisni
