Kako naj vem da je z mano vse OK?

Kako naj vem da je z mano vse OK? (Polna verzija)

Forum >> [Zanositev] >> Težave z zanositvijo

Sporočilo

zorica -> Kako naj vem da je z mano vse OK? (3.2.2007 17:28:17)
Punce nekaj bi vas vprašala ker mi resnično ne da miru. Kot mogoče veste, sva bila zadnjič v MB in sedaj se je odločil dr.Vlasavljevič za inseminacijo, ker je možev spermiogram slabši. Jaz sem do sedaj dala le kri med M za hormonske preiskave.To pa je tudi edina preiskava z moje strani. Moja G me ni pregledala z UZ češ da me bodo v MB.Po vsej verjetnosti dobim M v ponedeljek, tako da jih moram poklicati za UZ in takrat tudi dobim recept za klomofen. Sedaj pa me zanima kako naj vem da je z mano vse OK.Kaj pa če nimam prehodnih jajcevodov ali kaj od tega.Meni bodo delali inseminacijo, pa sploh ne vem če je kakšen preblem pri meni.Meni se zdi to neumno! Kaj mislite ve ?

Anonimen -> RE: Vprašanje (3.2.2007 17:41:04)
Meni se marsikaj zdi neumno,samo sem počasi izgubila voljo,da bi še kaj zdravnike spraševala.Sama se zdravim zaradi neplodnosti,pa mi še nikoli niso slikali maternico,dve leti že prosim za pregled brisa (PAP),pa nihče ne reagira,tako,da ga bom drug teden naredila samoplačniško.S hormoni sem imela težave,pa sem jih prosila za ponovni pregled,pa je zdravnik samo zamahnil z roko.V glavnem komaj čakam,da se vse to konča. Kar se pa tiče inseminacije,mislim da tukaj ni pomembna prehodnost jajcevodov,čeprav po tvojem pisanju sodeč niso naredili dovolj,saj bi res lahko imela kakšno oviro ali karkoli,kar bi te oviralo pri zanositvi. Morda ti bodo povedali kako naprej,ko boš imela UZ,če ne, jih pa kar sprašuj.Srečno!

Anonimen -> RE: Vprašanje (3.2.2007 18:01:34)
Glede na to, da je od moža spermiogram slabši, je celo ok, da vama najprej naredijo inseminacijo, saj je najmanj agresivna zate in za partnerja. Pravzaprav sploh ni agresivna. Partnerjevi spermiji zaradi svoje slabosti oz šibkosti ne morejo prit v notranjost maternice, kjer bi lahko oplodili tvoje jajčece. Zato jih bojo s inseminacijo dali na mesto, kjer morajo bit, če je s tabo vse ok in če bo sreča na vajini strani, bo prišlo do zanositve. Če bi zdaj šli še tebe reverjat, bi zgubila še več časa, metode pa so agresivnejše. HSG, laparo in histero so vse agresivne metode, ki lahko za sabo pustijo celo posledice. So pa tudi boleče. Zakaj ne bi probali na lažeren način ugotovit ali vama to ustreza in če še zmeraj ne bo nič, boš še vedno lahko šla na ostale preiskave. G pa s samim UZ pregledom, kaj dosti ne bi našel. Prehodnost jajcevodov se vidi samo s HSG ali laparo, vse ostalo pa ni toliko pomembno za zanositev. Četudi imaš pregrado, polip, lahko še vedno zanosiš. želim ti vso srečo in čimprejšen plusek. pa ne se sekirat, ker si lahko srečna, da probajo s tako milo metodo, preden tebe prerežejo in na koncu še nič ne najdejo. Jih je kar nekaj žensk, ki so bile na vseh preiskavah in niso našli nič. Zato inseminacija sploh ni neumna[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

zorica -> RE: Vprašanje (3.2.2007 20:41:50)
Mišek13 najlepša hvala za tvoj odgovor.Ne moreš si misliti, kako si me pomirila.Napisala si točno to, kot mi je povedal dr.V a sem si mislila, da govori kar tako, ker imajo itak preveč dela.Sedaj sem čisto mirna.Je že res, da vejo kaj je najboljše. Dalija te pa čisto razumem, jaz bi ob taki ignoranci pošizila.Za bris pa bi tudi jaz raje šla samoplačniško ker ga delajo brezplačno le vsake tri leta.

tosja -> RE: Vprašanje (3.2.2007 22:01:17)
[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Zorica dr. Vlaisavljevič je naj naj [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Ne skrbi, si v dobrih rokah!!! [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

pipi1 -> RE: Vprašanje (4.2.2007 16:09:40)
IZVIRNO SPOROČILO: tosja [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Zorica dr. Vlaisavljevič je naj naj [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Ne skrbi, si v dobrih rokah!!! [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] To je tvoje mnenje, js pa imam na podlagi izkušenj z njim nasprotno mnenje... Tudi pri meni je zgoraj omenjeni zdravnik po hormonskih preiskavah odredil 3 inseminacije. Niso pa pregledali prehodnost jajcevodov, kar je za inseminacijo izjemno pomembno. Do oploditve namreč ne more priti, če se jajčece in semenčece ne moreta srečat!!! Po treh neuspelih inseminacijah sem "izsilila" slikanje rodil (HSG), kjer je blo vse ok. Pa še nekaj... šele pred 1. IVF, ki je bil cca. 1 leto po opravljenih hormonskih pregledih in pregledu sperme, sem na razgovoru pri dr. Kovačevi izvedela, da le ni vse ok s spermo, kar je namreč dr. V. "spregledal", ko sva šla na razgovor k njemu zaradi rezultatov preiskav!! Predlagam, da se prej dobro informirate, da boste znale na razgovoru kaj vprašat in da ne boste samo kimale! To so samo moje izkušnje. Ne obupat punce! pipika

pipi1 -> RE: Vprašanje (4.2.2007 16:12:55)
IZVIRNO SPOROČILO: Dalija Kar se pa tiče inseminacije,mislim da tukaj ni pomembna prehodnost jajcevodov,č Pri IVF niso pomembni jajcevodi, saj s punkcijo pridejo do jajčnih celic iz nožnice! Samo za INFO... pipika

Anonimen -> RE: Vprašanje (4.2.2007 16:16:33)
No zdaj vidim,da sem že čisto zmešana.Pobrkala sem Ivf in inseminacijo. Se opravičujem,če sem koga nehote zavedla.Ja punce,to so pa leta.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]

pipi1 -> RE: Vprašanje (4.2.2007 18:37:33)
IZVIRNO SPOROČILO: Dalija Ja punce,to so pa leta.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Ni še take panike... [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

zorica -> RE: Vprašanje (4.2.2007 22:26:01)
Torej če prav razumem, v primeru da nimam prehodhih jajcevodov je brezveze delati inseminacijo, ker itak potem ne morem zanositi. Ja in kako sedaj naprej ?Jaz imam pa že napotnico za inseminacijo. Sedaj sem čisto zmedena[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image].Zakaj me ni vsaj pregledal,... [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley19.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley19.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley19.gif[/image]

tosja -> RE: Vprašanje (4.2.2007 22:39:28)
Zorica ne paničari [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Če ti je dal napotnico, že ve zakaj [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Če sem jaz napisala, da si v dobrih rokah, nekdo drug pa je imel slabo izkušnjo z dr. Vlaisavljevičem, pol ne rabiš takoj obupat [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] Daj no [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Sem ful vesela zate - verjamem, da bo uspelo [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Mene čaka jutri OP, ker so mi na UZ odkrili polip, potem pa tudi jaz pričakujem [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/rozacrtici.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/modricrtici.gif[/image] Misli pozitivno, objemček [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

Anonimen -> RE: Vprašanje (5.2.2007 6:21:37)
Res nič panike. Saj kdo pa pravi da maš zamašene jajcevode, teg apa ja nima vsaka druga ženska. So bolj med redkimi in je zelo mala verjetnost, da si glih med njimi. Poleg tega pa nič kaj preveč ne boš izgubila. Inseminacija ti vzame 1 mesec, če ne zanosiš, HSG in laparo pa skori eno leto. Najprej bi te poslali na HSG, kjer se ugotivi ali so prehodni, potem pa moraš vsaj 6 mesecev čakat, če kaj rata po naravni poti, če ne rata po naravni poti, pa moraš 3 mesece čakat, da prideš na laparoskopijo in po laparo, če ti kaj najdejo, še čakaš kak mesec, da spet lahko začneš z zanositvijo. Če bi imela tako možnost kot ti, bi sigurno najprej izbrala inseminacijo, vsaj 3x, ker ni nujno da prvič uspe, zaradi slabega semena (ampak bojo itak seme prebrali in ga skušali izboljšati in šele nato vstaviti, vsaj tako ponavadi delajo, če je slabše kvalitete) in šele potem bi šla v vse te agresivne metode. Pa res brez panike, moji sestri so po HSG rekli, da ne bo mogla met po naravni poti, ker je bil en zamašen, drug pa mal bogi in je takoj zanosila, zdaj pa že drugega nosi v bušiju. Pa je mož tudi mel slab spermiogram, pa je narava poskrbela, da bojo mel 2 cukerčka[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] . Ti se sprosti, zaupaj zdravniku in nikoli ne misli slabo ali pa kaj pa če, kaj pa če. Če ne bo uspelo, greš pa pol na operacije in slikanje, vendar tega ne smeš jemat, da je G smotan in ni strokovnjak, ker on samo hoče, da bi s čim manj agresije pršla do rezultata. Vse te operacije ti razširijo MV in potem lahko imaš probleme v času nosečnosti.

zorica -> RE: Vprašanje (5.2.2007 8:23:04)
Najlepša hvala punce da ste me tako pomirile. To pa se zgodi zato, ker sem imela preveč časa in sem razmišljala o teh ljubljenih če-jih [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Sedaj pa spet ful pozitivno naprej.HVALA!

Sulfinija -> RE: Vprašanje (5.2.2007 8:53:17)
Zorica! Ti si že v dobrih rokah,zato ti še enkrat pravim sprosti se,uživaj in se prepusti toku dogajanj.No kaj naj rečem na prvem UZ po gonalu govorim za postopek IVF mi je della uz dr.V in še danes mi ni jasno,če je videl da sem prvih sedem dni slabo regairala na gonal zakaj mi ni povečal doze?Bom pa tole veselo vprašala sedaj ko bom šla na razgovor za drugi IVF.Jajcevodi pri IVF ne igrajo nobne vloge. Zorica držim ti pesti,da vama rata že kar v prvo. LP Mojca[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

zorica -> RE: Vprašanje (5.2.2007 12:57:35)
Bom še malo tečna [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] Zadnjič je šlo vse tak hitro v MB, da določenih stvari nisem razumela, ko pa sem vprašala, pa je sestra rekla da vse sproti zvem.Pa dobro saj ni panike, ampak zanima me največ zaradi tega rihtanja prostih dni v službi, saj mam do MB 1,5 ur vožje in si moram prav cel dan vzeti prosto, ker drugače ne gre. Po vsej verjetnosti [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/hudicek1.gif[/image] dobim danes, ker je BT padla za 0,5 kar pomeni da moram poklicati jutri in se naročiti na UZ ?Sestra je rekla da naj pokličem prvi dan M. In kako poteka potem naprej.Dajo mi recept za klomofen,...katerega pač jem kot mi bodo povedali in potem spet pridem nazaj ali kak [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] Res se opravičujem, saj berem vse kaj je že napisano o tej temi, pa mi bo zgleda najbolj potegnilo, če mi bo katera napisala za ta moj primer [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Tako da lepo prosim, če se kateri da,...

pipi1 -> RE: Vprašanje (5.2.2007 13:02:49)
IZVIRNO SPOROČILO: tosja Zorica ne paničari [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Res je, ne paničari, ker ti ne bo koristilo! Če ti je dal napotnico, že ve zakaj [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Tudi to je res... Moja izkušnja: Jaz sem v teh letih, kar se "zdravim" v mb prišla do zaključka, da najprej vsem ženskam, ki na videz delujejo zdrave (beri: imajo redne M, hormoni OK), dajo brez ginekološkega pregleda oz UZ najprej klomifen (js sem ga dobla za 3 mesece še pred preiskavami!!!), potem 3 inseminacije, potem se pa šele lotijo kake laparoskopije... - če sploh!Potem pa itak sledijo IVF. Punce, to so moje izkušnje. Je pa res, da ko sem se podala v MB, nisem imela pojma o neplodnosti in sem veselo kimala, karkoli so pač naredili oz. mi povedali, samo da se je začelo delati na [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/duda.gif[/image]! Danes mi ne bi več "kradli" čas!! Če sem jaz napisala, da si v dobrih rokah, nekdo drug pa je imel slabo izkušnjo z dr. Vlaisavljevičem, pol ne rabiš takoj obupat [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] Se popolnoma strinjam. Vsak ima svoje izkušnje in svoje mnenje. Js sem samo delila z vami mojo izkušnjo, ker mi gre kovanje omenjena zdravnika v oblake že precej na živce! Saj bo punce, bomo že prišle do naraščaja! pipika

pipi1 -> RE: Vprašanje (5.2.2007 13:10:00)
IZVIRNO SPOROČILO: MIŠEK13 ..., vendar tega ne smeš jemat, da je G smotan in ni strokovnjak, ker on samo hoče, da bi s čim manj agresije pršla do rezultata. Mišek, ti pa res ne moreš vedet, kaj hoče G. Strokovnjak že je, je pa res, da je samo človek, ki je lahko tudi kdaj površen! Kakšna je pa politika omenjena oddelka v maribor, pa ne moreš vedet. So pa vsi zelo prijazni!! Vse te operacije ti razširijo MV in potem lahko imaš probleme v času nosečnosti. Kolkr js vem, se laparoskopija in histeroskopija izvaja skozi trebušno votlino ni nimata kaj z MV. HSG je pa druga pesem. Tam pa gredo skozi MV do maternice! Saj imam prav, ali pač?? pipika

pipi1 -> RE: Vprašanje (5.2.2007 13:28:15)
IZVIRNO SPOROČILO: zorica Bom še malo tečna [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] Ni panike, ti kr vprašaj! ampak zanima me največ zaradi tega rihtanja prostih dni v službi, saj mam do MB 1,5 ur vožje in si moram prav cel dan vzeti prosto, ker drugače ne gre. Za vsak UZ ti pripada 1 dan bolniške! In kako poteka potem naprej. Torej... Js sem jedla klomifen od 5-9. dni. 1. UZ je bil 5. dan in takrat sem dobla klomifen. 9. dan so me spet naročli na UZ, kjer so izmerili velikost foliklov in me glede na njihovo velikost naročli na naslednji UZ. Na UZ-je hodiš zato, da ugotovilo, kdaj bo nastopila O. Takrat je vodilni folikel velik okoli 20 mm. Kak dan pred O, boš dobla STOP injekcijo točno ob določi uri popoldan, ki se je moraš držat! Injekcijo si lahko daš sama, ali pa greš k dežurnemu zdravniku, da ti jo da. Ta injekcija je v bistvu hormon HCG, ki poskrbi, da jajčna celica v foliklu dozori! 36 ur po STOP injekciji, pride do ovulacije in ti tisti dan naredijo inseminacijo. Zjutraj možek da svoj material, opoldan ti pa spermo prek tanke cevčice spustijo v maternico. (Ni boleče, ker si lepo nameščena na stoli kot pri navadnem ginekološkem pregledu!) Tu "raztegnejo" MV minimalno... nekaj milimetrov se mi zdi. Potem počivaš na stoli kakih 10 minut in to je to! Test pa doma narediš 14 dni po inseminaciji. Prej ga ne delaj, saj je lahko zaradi STOP injekcije test lažno pozitiven!! Tester namreč reagira na HCG hormon! Ti pa priporočam, da greš na spodnjo spletno stran in si pregledaš knjižico Zunajtelesana obloditev! http://www.ivf-mb.net/oploditev.htm Res se opravičujem, saj berem vse kaj je že napisano o tej temi, pa mi bo zgleda najbolj potegnilo, če mi bo katera napisala za ta moj primer [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Tako da lepo prosim, če se kateri da,... Js sem se potrudla, pa upam, da nimaš kaj proti! pipika

Anonimen -> RE: Vprašanje (5.2.2007 13:32:03)
draga pipi, glede na to, da sem dala skozi vsa ta leta veliko skoz in tuid veliko preštudirala, ne ti meni kaj jaz vem in kaj ne. Lahko rečeš tudi na malo bolj mili način svoje mnenje in svoje izkušnje. predvsem pa lahko malo pobrskaš po strokovnejših odgovorih. tole ti kopiram, kar pravi dr. pušenjak o MV in operacijah. pa to je samo ena taka zadeva, jih je pa več. Avtor: Stanko Pušenjak [image]http://med.over.net/images/srcek_mali.gif[/image] Datum: 06-01-07 08:12 Spoštovani, tudi o tem sem že obširno in večkrat pisal. S prvo nosečnostjo se maternica in še nekateri drugi organi in tkiva (npr. dojke) dokončno in nepovratno spremenijo in pri tem zlasti maternični vrat postane manj trd, bolj plastičen in bolj popustljiv za "širjenje", ki je potrebno pri histeroskopski operaciji pregrade. Morebitna škoda na MV je seveda odvisna tudi od širine inštrumentov, s katerimi operiramo. Tako je npr. navadna diagnsotična histeroskopija, pri kateri vstopimo v maternico z inštrumentom širine 4 mm ali manj povsem neškodljiva, medtem ko operativni histeroskop potrebuje včasih tudi do 9,5 mm širine, kar je pogosto in zlasti pri še nikoli noseči maternici preveč in lahko povzroči trajno poškodbo, v nosečnosti pa trajen problem donositve zaradi popustljivosti MV. Slednje povzroča bodisi visoke spalve po 16. tednu ali zelo prezgodnje porode pred 32. tednom in potrebo po dodatnih ukrepih kot je npr. cerklaža (zavezanje MV), ki pa nikoli ni zagotovilo za uspeh. Če smo torej preveč agresivni in "preventivni" pri odstranjevanju pregrade ne da bi najprej vsaj poskusili nosečnost donositi brez odstranitve (mimogrede za to je vsaj 75% verejetnost), potem se nam lahko zgodi, da pridemo "z dežja pod kap" in občasen problem splava zamenjamo za trajni problem prezgodnjega poroda. To pa prav gotovo ni prednost, ali pač? Če vsaj ena nosečnost ob pregradi ne uspe, si z manj tveganja privoščimo širjenje MV ker se popustljivost MV z nosečnostjo trajno poveča in s tem verjetnost škode zmanjša.

pipi1 -> RE: Vprašanje (5.2.2007 13:47:06)
draga pipi, glede na to, da sem dala skozi vsa ta leta veliko skoz in tuid veliko preštudirala, ne ti meni kaj jaz vem in kaj ne. [/guote] No glej ti miško, kako je odreagirala... Saj sem vedla... [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] Zato tudi ne sodelujem na tem forumu temveč na Živi! Lahko rečeš tudi na malo bolj mili način svoje mnenje in svoje izkušnje. KK to misliš? Tako so moje izkušnje, moje mnenje, moja razmišljenje.... [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/image] predvsem pa lahko malo pobrskaš po strokovnejših odgovorih. Tu ti dam pa prav. JS sem mislila da se obe operaciji - histero in laparo - opravljato skozi trebušno votlino s pomočjo kamer, pa vidim iz Pušenjakovega odgovora, da se histero opravlja skozi nožnico... še sreča, da nisem rabla it na te posege! tole ti kopiram, kar pravi dr. pušenjak o MV in operacijah... Pušenjaka obužujem in ga redno spremljam seveda na tistih temah, ki me zanimajo! Mišek, midve sma pa zaključile. Js nisem bla osebna, pa ne rabiš bit tudi ti. Tvojih odgovorov ne bom več brala, ker se lahko potem zgodi, da te citiram, povem svoje menje. Sorči...[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] pipika

zorica -> RE: Vprašanje (5.2.2007 13:56:40)
Dobim kar malo slabo vest, da sem kaj vprašala, ker vidim da ste pred kreganjem[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley13.gif[/image] No vseeno pa bi se še enkrat rada zahvalila za poučne odgovore, ker sem sedaj res 100%, da se je dr. odločil za najboljšo možnost.

Sulfinija -> RE: Vprašanje (5.2.2007 14:03:22)
Punce! lepo prosim ne se kregati med sabo,vsaka je pač povedala svojo plat medalje. LP Mojca[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

Anonimen -> RE: Vprašanje (5.2.2007 20:37:51)
Zorica, pojdi na spodnjo stran, tam boš izvedela res vse kar te zanima. Jo je že Pipi1 omenila: http://www.neplodnost.info/ziva/portal/index.php

Stran: [1]