Forum Družinsko življenje: Babice, otroci in psi

Nahajate se:

Forum > [Družinsko življenje] > Naš vsakdan > Babice, otroci in psi

Uporabniki na tej temi: nihče

Natisni

Stran: [1]

Uporabnik

Sporočilo

<< Starejša tema Novejša tema >>

Babice, otroci in psi
11.7.2006 18:10:32

Anonimen

Hej.

Mene pa zanima nekaj, kar mi že ene par dni ne gre in ne gre v glavo. Namreč, zakaj babice namerno privzgajajo otrokom strah do psov?

Namreč, pred tremi dnevi sem šla z Luno dpopoldne (oz opoldne) na jutranji sprehod do bajerja (za tiste, ki niste iz LJ .. umetno jezero ob robu naselja, ob poti spominov in tovarištva, potem so pa okol njive .. no, nima veze). In Luna lepo hodi kaka dva metra pred mano, pa mal za mano, pa mal stran od mene (je privezana, na fleksiju) in na eni klopci sedita babica in vnuček (tam ene 3 leta) in gre Luna pač bližje klopce (še vedno pa kak meter stran) in reče tista babica: "Kuža bejž stran, bejž!". Mislm halo?? Otrok pa ni kazal, da bi se psa bal in kaj podobnega, kvečjemu obratno user posted image

Danes z Luno ponoviva vajo in greva na sprehod do bajerja. Pa tam sediva na klopci, Luna je težila, ker sem jaz jedla, pa se nisem dala preveč motit, in mimo prideta dve babici in en vnuček, tam okoli 2h let ali pa kaj več. In mali na nekem poganjalčku, ki je kar dost ropotal in Luna začne lajat. Pa se tamali ustavi in jo gleda in se smeji, babica se že postavi pred njega, pa jst pravim da ni panike, da laja, ker je poganjalček glasen. In ga babica nekak odvleče naprej. Pa pridejo nazaj, tokrat tamal laufa, Luna je bila tiho. Pa se mali spet ustavi in ves zadovoljen gleda Luno (ene 2, 3m stran) in babica že: "Pejt gremo, pejt, kuža je hud, pust ga". Pa jst pravm, da ne, da ni huda in če jo bo pobožal. Pa bi tamali že skoraj šel zraven, pa babica reče da ne ne, da ne bo in da grejo (in tamalmu spet kuža je hud). In sm jst rekla sama pr seb: "Sej otrok ne poje, sam babice ma rada.. ".

Pa halooo? In to dela večina babic. Plust še nekateri starši. Niso vsi psi zverine, ne bo vsak pes ugriznil in ne laja vsak pes zato, ker je hud. Moja čmrla laja tudi iz užaljenosti, če je kdo ne pride pobožat in ona to hoče, če kdo kej je in ona ne dobi, če je kak pes ne šmergla itd ...

Edina svetla izjema do sedaj pa je bil predvčerajšnjim en dedek, ki je bil tam z vnučkom, MLAJŠIM od 2-eh let .. pa tamali full gleda Luno in del 'ou-ou'. Pa Luna zalaja in se mali ustraši. Pa jst primem Luno in mu rečem, če jo bo pobožal. Pa pride počasi do nje, dedek ga še nagovarja naj gre pobožat kužka, da lej kako je priden, in mali pride do Lune in jo poboža. Luna je itak full nora na te tamalčke in se vsakemu pusti pobožat. Potem ji še nastavi roko pred gobček in ga ona poliže. Pa je še vedno živ in zdrav in tut dedek ga ni takoj v razkužilo vrgel in skor umrl od groze, ker je pa malega mal po roki polizala.

Zakaj je treba otroke bit strah živali? Zakaj to počnejo? Ok, razumem, da nek rešpekt otrok mora imet, ampak saj mu lahko prav kmalu dopoveš, da če želi kužka pobožat, mu mora najprej dat roko za povohat in ga pobožat po glavi (nekateri psi znorijo, če ga hočeš božat pri repu - po riti oz. na koncu hrbta). itd ...

Niso vsi psi zveri in ne boste verjeli, NE, NE JEDO OTROK! Mogoče kako babico..

LP, Ribica

Neposredna povezava do sporočila: 1

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 18:18:59

CIPRESA

Na žalost če psa ne poznam to delam tudi jaz Ribica, ker jaz ne vem kakšen je tvoj pes in tudi ne vem kako bo reagiral na mojega otroka zato ne pustim da se mu približa.
In jaz razumem babice da jih skrbi za otroka saj otrok ni njen ampak je pri njej v varstvu to je še večja odgovornost se meni zdi in ona mora imeti toliko pameti da prepreči tisto kar bi se morda lahko zgodilo. Veliko je primerov kjer psi rešijo življenje in veliko takih ki ga na žalost vzamejo, zato nikoli ne veš in previdnost mogoče ni odveč.

Mi smo imeli ravno pri nečaku drugačen primer da se jih sedaj sam boji ker je nekoč nek pes (ravno tako po mnenju lastnikov nič nikomur hudega noče) lajal nanj in kazal zobe in od takrat se psov boji in jo vedno ucvre stran ko ga zagleda.

< Sporočilo je popravil CIPRESA -- 11.7.2006 18:20:51 >

_____________________________

09.08.2005 - ŽIGA
04.12.2008 - ANJA

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 2

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 19:16:25

Sibil_

Pri psih nikoli ne veš kako reagira in za otroka je res boljše, da se vsakega boji, kakor da ga enkrat en ugrizne. user posted image

Tudi jaz se psov izogibam, razen ko jih poznam in poznam lastnike. user posted image

Žal niso vsi psi kot je tvoja Luna, to moraš tudi razumet.

LP,
Sibil

(odgovor članu CIPRESA)

Neposredna povezava do sporočila: 3

[Brisano sporočilo]
11.7.2006 19:28:35

Brisani uporabnik

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

(odgovor članu CIPRESA)

Neposredna povezava do sporočila: 4

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 20:30:29

Anonimen

Načeloma se JAZ psov izogibam, ker imam strrah pred njimi, MALI pa bi pobožal vsakega. Sva pa zmenjena tako, da vedno lastnika vprašava, če se ga lahko poboža in če dovoli, ni panike. Mi je debilno svoj strah prenašat še na otroka.

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 5

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 20:47:35

Gina

Tako kot so že pred mano napisale. Oroci so zaupljivi do psov. Preveč. Veliko boljše je, da se psov malo bojijo, kot da vsakega psa "obdelajo". Še slabše je otrokom, ki imajo psa doma. Naš user posted image

je prepričan, da z vsemi psi lahko dela tako kot z našo

. Se jih ful razveseli. Ampak a moramo zdaj reskirat, pa pustit otroku, da vse pse boža, zato ker je veliko psov čisto prijaznih? Jaz si ne upam reskirat.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 6

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 21:06:41

Anonimen

Lih danes sem razmišljala o tem. Ampak iz obratne perspektive. Imamo psičko, ful prijazno, ampak že malo v letih.
Na sprehodu je vedno spuščena in pod nadzorom. Se pravi če zagledam človeka, ki mi pride nasproti, psico vedno privežem.
No in danes se vračava s psico iz sprehoda in že od daleč vidim eno malo punčko(4 ali 5 let), samo.
Psica je bila privezana, saj jo imam v naselju vedno privezano. Vseeno sem jo potegnila k sebi. Punčki se je že v očeh videlo, da bi jo rada pobožala. Sem samo upala, da se ne bo kar zakadila v psa, ker bi se najbrž psica ustrašila in začela lajat.
Na srečo me je mala najprej vprašala kako je psici ime, potem pa še ali jo lahko poboža. pa sem ji kar razložila, da mora najprej dati roko pod gobček, da jo povoha, šele potem lahko čisto počasi poboža psičko.
mala me je gledala kot bi padla iz drugega planeta.

Ampak ubogala pa je. In sva bili obe srečni.
So pa nadležni starši, ki so preveč zaupljivi. Enkrat so se eni kolesarji (družina z malimi otroki) ustavili ob naši psici, ki je bila spuščena. Mati vsa navdušena nad psom je potegnila v navdušenje še otroke. In je začela psico kar trepljat po glavi. men se je kar kadilo pri ušesih od besa, ker sem vedela kaj bo.
Psica je znorela in začela lajat in skakati v to gospo, ki je bila čist šokirana nad reakcijo psa.
Hvala bogu se jim je dalo dopovedat zakaj je psica tako reagirala, pa smo potem ponovili vajo, da so vsi, vključno z mamo, pobožali psico na način, ki je sprejemljiv za obe strani user posted image

Sicer pa je moje mnenje, da je treba otroke vzgojit tako, da ne bojo lih božali vsakega psa ki jim bo prečkal pot. Nikoli ne veš. Kljub zagotovilom lastnikov.

(odgovor članu Gina)

Neposredna povezava do sporočila: 7

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 21:40:49

Anonimen

Jaz sem pa še vedno v dilemi, kaj naj rečem, če me starši ali otroci vprašajo, če lahko Mišo pobožajo. Ma ne vem, pes je pes. Jaz sicer mislim, da Miša ne bo naredila nikomur nič, ampak ... kaj pa če ... kaj pa vem, kaj jina pamet pade? Ji ne paše tisti trenutek, jo kaj zaboli ... ne vem, jaz sem že večkrat rekla, da raje ne. Čeprav se je tudi že zgodilo, da so medtem, ko sem jaz klepetala s kolegico, otroci na hrbtu ležeči Miši proč dajali "ustnice" in ji šteli zobke. Miša pa je ležala kot mrtva. Tako da res skoraj 100-odstotno ne bi nič naredila, ampak, saj pravim, pes je pes. Sem enkrat že rekla enim, ki so vprašali, če jo otroci lahko pobožajo, da ne vem, da je ravno nekaj bruhala ... in seveda jih je kar odneslo.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 8

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 21:51:43

Marogica

Kaj je prav in kaj ne? Res ne vem. Kot pravijo..babice user posted image

... pes ima kosmata ušesa. Torej ni nikoli sigurno, kako bo nek pes reagiral. tega ne ve najbrž nit sam lastnik, lahko si misli ali želi, kako bo pes reagiral, siguren pa lastnik res ne more biti. Lahko, da v tem trenutku, ko otrok psa poboža, da ga kaj boli, je bil otrok prebrob z njim, ga je zgrabil za občutljivo mesto(ki so pri različnih pseh različna).....Teh če-jev, možnosti, je res dosti.
Po drugi strani sem pa mnenja, da je fajn, če otroku že od malega daš možnost, da pride v stik z živalmi, da ve, kako se do njih obnaša in kako le-te reagirajo. Da jih enostavno "čuti".
Mi ponavadi ne dovolimo, da ta starejši, kar boža pse, ki nam prekrižajo pot, temveč, vedno vprašamo lastnika, ali ga lahko. To se mi pač zdi še najboljša možnost, čeprav ni nujno, da je varna, ker očitno tudi lastniki psa v nulo ne morejo poznati. Se pa boljše počutimo, pa še otroka s tem navajamo, da ne gre kar brezglavo k neki živali.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 9

[Brisano sporočilo]
11.7.2006 22:20:06

Brisani uporabnik

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

(odgovor članu Marogica)

Neposredna povezava do sporočila: 10

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 22:22:20

babylove

Jaz ne maram psov in jih nikoli nisem marala. Naš malček je nor na živali, cvili od veselja ter leti za vsakim malo bolj kosmatim bitjem. Načeloma vsakega tudi poboža, če le lastnik dovoli. Jaz pa poleg pazim, da je nežen (ker je še majhen - 18m- in nima občutka). Boža ga lahko samo malo, potem pa se umakneva in pomahava kužku v slovo. Ravno dovolj, da je mali srečen, ker je lahko kužka pobožal, ter da kuža ni preveč nadlegovan.

Glede vprašanja avtorice prispevka pa : pred nekaj dnevi je bil objavljen post, v katerem se je fina mamica zgražala, ker ljudje njenega dojenčka prijemajo za rokice. Si ne upam pomisliti, kako bi eksplodirala, če bi ji kak prijazen kuža dal 'lupčka'.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 11

[Brisano sporočilo]
11.7.2006 22:29:48

Brisani uporabnik

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

(odgovor članu babylove)

Neposredna povezava do sporočila: 12

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 22:39:43

babylove

Mali kuža ne, lahko pa kakšna nemška doga glavo noter pomoli in ga oblizne user posted image

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 13

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 22:40:39

Anonimen

Saj tudi jaz ne napadem kar vsakega psa, ampak te babice, ki sem jih srecevala zadnje dni so bile prav tu mac panicne. Jaz nikoli ne recem (in tudi ne maram stavka) "Saj ne bo nic naredil", ker takim ne zaupam. Ce ze to uporabim, se pojasnim, zakaj naj ne bi nic naredila oz. zakaj laja itd. Rencala ali pa kazala zobe pa ni se na nobenega otroka.

Ne recem, da morajo biti vsi pretirano navduseni, ampak ce vidijo, da je otroku zival zanimiva, naj ji jo predstavijo na primeren nacin. Se pravi naj ne bluzijo ''pusti kuzka, je hud'', ''bejz stran kuza'' itd., ampak mu pac povejo, da je treba najprej vprasat, ce se ga lahko poboza, ce je nevaren, ce ima otroke rad, ce jih ne mara itd. in da se do kuzka pride pocasi, mu da za povohat roko in ga poboza (pocasi in nezno) po glavi.

Jaz ne glede na to, da imam svojega psa in da ji pustim marsikaj in se vec, da meni pocne in ona meni obratno, ne pobozam vsakega psa, mi niso vsi psi lustni in za pobozat, kakih je tudi mene strah, sam nikoli pa ne povlecem Lune k sebi in komentiram na glas: "Ne Luna, bejz stran, ta hud kuza te pa lahko pozre".

In tisti dedek je sam od sebe razlozil, da mali nima stika z nobeno zivaljo in da je fajn, da je lahko Luno pobozal ...

Npr. soseda - malo je pri letu in pol ugriznil en pes, sam od sebe, pa se mala psov ni bala, bat se jih je zacela, ko je njena mama panicno jo odvlekla na ene 3m stran od psa in jo klicala k sebi. No ja, k sreci je tamala zdaj cisto mahnjena na pse (ceprav Lune se pa npr. boji user posted image

) in komaj caka, da bo dobila svojega.

Ne, tudi jaz ne vem, kako bo Luna odreagirala, ampak ce jo kak otrok zeli pobozat, jaz pocepnem k Luni in jo primem, zato da jo lahko v miru poboza .. ker ponavadi bi ona pa se takrat npr. igrala z otrokom.

Samo ne pretirano panicarit oz. otrokom privzgojit strah do zivali. Raje jih naucite, kako je treba z njimi ravnat user posted image

(odgovor članu babylove)

Neposredna povezava do sporočila: 14

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 22:44:59

Anonimen

Eh, Babylove, o tem pa raje ne bi user posted image

Sta bila v soboto tukaj sestra&njen fant s fantovo necakinjo. In je bla mala full navdusena nad Luno in jo je sam ene 3x mal po tacki pobozala pa po glavi (se ne enoletna ..) - pa je blo ze treba rokice it umit preden jih da u usta user posted image

Ja, najbrz bo zbolela.

Pa se meni npr. stvari, ki jih mali tlacijo v usta gravzajo .. sploh kaksno lopatko, umazano od peska.. bljak. Moji tega ne bodo smeli pocet user posted image

Vsaj ne, da jih jaz vidim (kar ne ves, ne boli baje).

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 15

[Brisano sporočilo]
11.7.2006 22:58:38

Brisani uporabnik

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 16

RE: Babice, otroci in psi
11.7.2006 23:26:16

Anonimen

Men se tud ne zdi prav, da se jim na tak način privzgaja strah do psov. Tako paniko zganjat, ko samo od daleč ali malo manj daleč zagledajo psa. user posted image

Prav se mi zdi, da bi jih učili rešpekta pred živalmi, ne pa strahu. Da bi jim razložili, kako se obnašat do neznanih psov, in to sigurno ni bežanje, ko ga že na daleč zagledaš, in učenje, da so vsi psi hudi. user posted image

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 17

RE: Babice, otroci in psi
12.7.2006 6:56:55

diva 4

Mi imamo velikega psa - bernardinca, pa še nekaj drugih živali.Zato je jasno , da otroke vzgajamo v živaloljubce.Zato tudi je kot prva učna lekcija ravnanje z življo.Otroku se ,da vcepit , da ni vsak kuža navajen božanja , malih otrok ... Naša Ana , je že pri dveh letih na sprehodu spraševala lastnike psov , če je kuža hud in če ga lahko poboža.Nemalokrat se zgodi , da ji lastniki psa povedo , da je kuža star , ni navajen otrok ali pa kaj drugega .Pa mala samo reče adijo kuža in gre naprej.Pa tudi to sem jo naučila , da se nepripetemu psu ne približa.Pa , da mora kuža najprej povohat rokico, pa da se k njemu pristopi počasi in nikoli s hrbta.Če pa želiš to doseči , pa je jasno , da se je treba veliko pogovarjat z otrokom v tej smeri , da se ga prime ta vedenjski vzorec pa tudi ti moraš bit za vzgled .

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 18

RE: Babice, otroci in psi
12.7.2006 8:59:30

viv_

IZVIRNO SPOROČILO: ribicaRR
Niso vsi psi zveri in ne boste verjeli, NE, NE JEDO OTROK! Mogoče kako babico..

Ja, pravi kdo?

Jaz se precej spoznam na pse, sploh svoje čase sem bila na področju kinologije zelo aktivna. In dobim pike, če mi kakšen pes začne tamalo ovohavat. Psi in otroci so si "iz oči v oči" in predstavljaj si, da ga nekaj piči in skoči? Pa potem?

Mi smo imeli pudeljčka, fletnega, majhnega, kosmatega... ampak popadljivega ko user posted image

(posledica prometne nesreče). Si šel z njim na sprehod, jasno, na povodcu, pa vsi otroci tiščat vanj. Jaz sem pa vpila da naj ga pustijo pri miru. Potem so me pa mame gledale, ko da bi z lune padla, pa da njihov otrok ne bo mojemu psu nič naredil. Halo... sej bo pes otroku!

Tako da bolje, da ima do psov distanco! Ker, kako naj pa 2-letni otrok ve, kateri pes je prijazen, kateri pa ne.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 19

RE: Babice, otroci in psi
12.7.2006 9:18:10

CUKRČEK

ja, res nikoli ne veš, kaj lahko pričakuješ od psa. Mi imamo 50 kilsko zverino in mu komot zaupam Manco.....sta skupaj odraščala in sta res kolega. Totalno mu zaupam, da ji ne bo nič naredil. In zato je Manca blazno zaupljiva do vseh psov in drugih živali. Ampak nikoli ne veš, kakšen je drugi pes zato ji vedno rečem, če srečamo kakega psa, da ga lahko gleda in ne boža. Da ne ve , če je mogoče kuža kaj hud. In se pač odmakne, počepne in ga od daleč gleda. Nikoli ne veš. In vsak lastnik ponavadi reče, saj ni nič hud. Do domačega otroka mogoče ne, nikoli pa ne veš, kaj vidi na drugem otroku.

_____________________________

*prvič smo naredili enega otroka
*drugič smo naredili dvojčke
*sedaj se sploh ne upamo več delat otrok, da ne bodo
slučajno trojčki:))

(odgovor članu viv_)

Neposredna povezava do sporočila: 20

[Brisano sporočilo]
12.7.2006 9:29:52

Brisani uporabnik

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

(odgovor članu CUKRČEK)

Neposredna povezava do sporočila: 21

RE: Babice, otroci in psi
12.7.2006 10:53:49

Anonimen

Če sva skupaj, se ji ni treba bati nobenega psa. Tudi je nikdar ne šopam z grožnjami, češ pes je hud, nevaren, te bo ugriznil ipd., pa četudi kaže kakšne take znake.

Nikoli, res nikoli, pa ne bi pustila psa samega z majhnim otrokom. Pa sem zelo velika ljubiteljica psov in sem jih imela vse življenje, prijazne, udomačene ljubljenčke. Kajti čeprav bi tudi jaz za svojega psa dala roko v ogenj, da nikoli ne bi nikomur nič naredil, pes vedno lahko zboli, se mu zmeša, karkoli, in bo podivjal. Pes ima kosmata ušesa!

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 22

RE: Babice, otroci in psi
12.7.2006 12:01:43

ZARA

Riba. Načeloma se strinjam s tabo in tvojim razmišljanjem...ampak, ko boš imela enkrat svoje otroke, boš na stvar gledala povsem drugače...
Jst psom ne zaupam iz preprostega razloga...ko sem bla stara kakšnih 10 let je sosedov pes oklal 3 ljudi v roku 1/2 ure in jst sem to vidla...pravzaprav še danes vidim ...tako, da mam pred psi nek rešpekt, čeprav Zare ne vzgajam v smislu, da bi se jih morala bat, ker obožuje živali...

_____________________________

This will take some time depending on
your operating sistem and hardware.
(plačano oglasno sporočilo).

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 23

Stran: [1]

Stran: [1]

Pojdi na:

Najbolj brano v zadnjem mesecu

Kako povečati možnosti za zanositev

To so načini za hitrejšo zanositev - spremljanje plodnih dni, zdrav življenjski slog in redni spolni odnosi. Ob težavah ...

Nosečnost: Tabela rasti ploda po tednih

Kako velik je plod v posameznem tednu nosečnosti? Preveri, kako izgleda nosečnost po tednih!

To so najbolj redka otroška imena

Med izumirajočimi imeni so po našem mnenju čudovita imena tudi za sodobne novorojenčke. Katera imena vse bolj izginjajo ...

Teden otroka®: Otrok – nepopisan list

Ob letošnjem Tednu otroka, ki ga praznujemo že 70. leto zapored, in bo potekal od 7. do 13. oktobra, se osredotočamo na ...

Odlične ideje za letošnje krompirjeve poči...

Za starše smo pripravili izbor super zanimivih dogodkov, ustvarjalnih delavnic in počitnic, kamor se lahko odpravite z o...

Zadnje s foruma

ŠeenaSanja ob 12:57

RE: Čakanje na plusek😊

Zanositev

Zarjica1 ob 12:14

RE: Junijke 2025

Nosečnost

katkica_ ob 10:59

RE: Junijke 2025

Nosečnost

NOVE TEME

PRILJUBLJENE TEME

VSI FORUMI

Anketa

So vaše menstruacije boleče?
пеперутка16

Zadnje čase imam tako boleče menstruacije, da se celo onesvestim..nujno je, da mi da injekcijo in to je to..In zdaj, ko se staram, ko se staram. Stara sem 29 let, še nisem rodila itd.

14.	15.	16.	17.	18.	19.
20.	21.	22.	23.	24.	25.
26.

27.	28.	29.	30.	31.	32.
33.	34.	35.	36.	37.	38.
39.	40.	41.	42.

12. - 17. mesec
18. - 23. mesec
2. leti	3. leta	4. leta
5. let	6. let	7. let
8. let

Anketa

Zanositev

Nosečnost

Dojenček

Otrok

Zanositev

Nosečnost

Dojenček

Otrok

Rubrike

Orodja in aplikacije

Koledarji in e-novice

Projekti in akcije

Splošno

O Ringaraji

Ringaraja po Evropi: